有一种鸟

有一种鸟是永远也关不住的,不仅仅因为它的每片羽翼上都沾满了自由的光辉,更因为他在被关的时候得到了很多鸟儿的营救 ...

28/11/2011

艺术银行: 中国当代艺术是什么?对话艾未未

关键是中国艺术家你自己踏实不踏实。有几个敢拍胸膛说踏实的。

艾未未,爱未来,哎,喂喂,卡塞尔童话的营造者,一亿颗下落不明的陶瓷瓜子,黑皮书,不合作方式……我们尝试从这一连串关键词中堆砌出一个胖子的形状,然后在那个著名的院子里晒晒太阳合个影甩手发上微博,看望下那条十四岁的狗“丹尼”,在充斥“当代艺术”“系统”的谈话中过掉一个上午。这是我们出发前最简单也是最直接的想法。事实也确实“像数字一样的精确”。到中午的时候,我们几个编辑和洋摄影师就已经坐在草场地的小酒馆里喝着燕京啤酒,就着冰镇的太阳淡定地聊……

采访艾未未应该是一件困难的事情:复杂的文化基因和多重身份总是会混淆你的视听。时代特征和国际化的生存状态所造就的差异性也不可小觑。在这个充斥谣言和辟谣后信息时代,对艾未未的解读也注定是一个考验知识经验的过程。但值得庆幸的是无论是作为“艾粉”又或者是谨慎的阴谋论持有者,交流的过程都应该是愉悦的。“听听艾未未怎么说艺术”也就成了我们反复权衡过滤后剩下的唯一一个问题。

一切都不谈,先富起来再说。那我们也看到了,这些年一些艺术家也富起来了,富得令人发指,但富起来以后呢?



记者:中国当代艺术正在或者说已经从八九十年代的艺术运动时期进入到现在的画廊时期。多数获得话语权的艺术家的生存境遇也发生了巨大的改变,可以说由以前的野生状况变成现在的家养状况。您觉得,现在这种状况能生产出我们所谓的“当代艺术作品”吗?那些现在在画廊里挂着的物件,他们是当代艺术作品还是一件纯粹的商品?

艾未未:这里边不是一个问题,有好几个问题。要说画廊和艺术家的关系,在中国,美国或欧洲都是不一样的。在中国的画廊多数都可以看作商品,在欧美的那些(画廊),商品也是主流,但还是有些画廊除了出售商品的同时还会有一些其他的因素存在着。这个问题是没办法生掰过来的,在这个社会(中国),我们关于美学或哲学的讨论始终是不健全的,至少不是开放的。我觉得吧,让一部分人先富起来(注:邓师还讲了后面的一句话,改革的成败最终是以贫富差距的大小来判断的),但这个(断章取义的口号)却主导了中国的大部分事情。一切都不谈,先富起来再说。那我们也看到了,这些年一些艺术家也富起来了,富得令人发指,但富起来以后呢?什么也没有,还是一片贫穷,一块空白。所以“让一部分人富起来”是一个假象的理由,他并不能解决文化的问题。我们也能看到各种成交量,民营艺术团体数量啊,拍了多少部电影啊……来证明我们是繁荣的。那些知道实际情况的画廊老板,美术馆馆长们和艺术家们也看到这些数据了,但他们都不会吱声。那好吧,就一片繁荣吧。那么,在这种假象的造势之下,剩下的就是那些鸡贼的人说:好吧,那就赶快捞钱吧。

记者:艺术家从一个体制挣脱出来又不知不觉的进入到另外一个体制,比如我们所熟知的策展人、批评家系统。您对这种舶来的制度有没有更多的想象?

艾未未:这些策划人,说老实话大都是从这个体系出来的。这个体系又贫瘠了这么多年了,那个岗子上能长出什么草你根本不用去你就知道,自古以来就那么几根草,这个没什么新鲜的。但我们又要说,为什么自由表达是重要的。因为只有自由表达(落实)了。才会有新的东西,如果没有自由表达,新的也存活不了。这样的机制下,剩下的就是那些狡诈的人,很能钻营的人去把那些愿意做点实事的人淘汰掉。因为这个体系是淘汰良心的东西。这些年就画廊这个体系来说,评论这一块是建树很少的,相反的来说,他们钱倒是赚了不少。

中国的大部分画廊跟市场里的菜贩子差不多,早上上菜的时候往菜上抖落点水,颜色好看点。需要的话,拿糖精泡一泡,拿色素染一下都可以。只要最后能卖出去。

记者:这些年艺术家经常会听到这样的善意口吻,比如:你这个作品能不能时尚一点,题材上讨巧一点,或者更聪明一点。画外音既是能不能再往市场上靠一点,离中产阶级趣味更近一些。您怎么看这种忠言顺耳?

艾未未:中国的大部分画廊跟市场里的菜贩子差不多,早上上菜的时候往菜上抖落点水,颜色好看点,好卖些吧。需要的话,拿糖精泡一泡,拿色素染一下都可以。只要最后能卖出去就得。这里面有谁会关心作品跟我们的生活有什么关系呢?对应着看我们当下的社会,艺术在我们的日常生活中起着什么样的作用?现在是个很了不起的时代,信息量极大,可能性极多,变数也极大。也就是在这个时期,我们见过一个像样的艺术家吗?反正我是没有见到。我见到的都是些很扭曲很没劲的人。

记者:我们也知道一些艺术家用企业的经营理念来做艺术,怎么看待这种风气?

艾未未:艺术家也谈不上狗屁经营,都是个体户,跟正经八百的企业还谈不上,鸡贼就够了是吧。

记者:现在还有很多在画廊体系外的艺术家,他们或许因为机缘,人脉,能力等问题没有进入这个体系享受制度的温暖。也可能压根就不想进去。您有什么建议?

艾未未:不想进去(这类型艺术家)是有点把调子拔得太高了,你不能说完全的反体系。(因为这样)你会掉进另外一个体系。因为文化是个社会层面的东西,他肯定涉及到交流等制度性问题。但这个体系并不一定是在画廊里。他可能在其他地方。我觉得最大资源还是在互联网。我们知道,互联网给今天提供了一种全新的价值支撑。但很少人会用他,因为我们受到的训练都是那种很陈腐的美学训练。要不就是那种直接和利益挂靠的实用主义。这些都跟互联网精神是相悖的。(因为这些)所以到现在,我还没看到什么能让人兴奋的作品。

记者:我们经常谈到互联网的“利他”精神,是不是这种“利他”精神跟我们骨子里与生俱来的自我中心的利己精神天生矛盾,所以我们对互联网的利用往往只是浅尝辄止?

艾未未:对,互联网是一个可分享的平台。他是一个匀质的,可自由传播也可以自由采集的东西。这种特性决定了只有在“利他”的精神下才能实现“利我”。这里面的“他”和“我”是可以互相置换的。互联网是人类有史以来最庞大的,以个人为中心的集散地。其实互联网这个平台是重新定义个人是什么。因为在互联网出现之前,每个人都很难获得更大的资源,如果你没有很好的财富,家庭背景,政治资源依托的话。也只有在互联网出现之后,任何一个人都是和其他人同时出现在同一个知识平台上。这是绝对的,像数字一样准确。这是很重要的一个时代信息。(人类)从来没有过这个机会。

传统意义上的艺术系统肯定是完蛋了。剩下的只是时间问题而已。很多人觉得这是多么多么大的一个事儿,其实不是什么事。

记者:我们现在看到中国艺术的这个局面,说他是残局也好,有很多可能性存在的败局也罢,这个局谁都无法回避。您怎么看待这个局?

艾未未:一方面这确实是个残局。而且这个残局的结尾大家早就知道——传统意义上的艺术系统肯定是完蛋了。剩下的只是时间问题而已。很多人觉得这是多么多么大的一个事儿,其实不是什么事。不能说我们希望他完蛋啊,而是说很多新的可能性要出现。他(传统意义上的艺术)必然会被替换。比如说一个新的录音机出现了。我们就不可能再去用以前的那个磁带的钢针的录音机。除非你有一个恋旧的人格,或者嗜好。我们每个人都可以轻易的做这种事(录音),这是种很简单清晰的事实。又比方说,现在互联网上图像早就很泛滥了。我经常在网上看到一些小孩发的图像,吓我一跳,真的做得很好那种。技术成本已经很低了,思想也可以在互联网平台上自由下载。整个语言体系都已经变了。

记者:在这个现实下,您觉得中国还能出现那种作为智者或预言家存在的策划人,理论家吗?

艾未未:中国是想搭一台戏,好像有导演有演员有摄像什么的都有,但就是没有剧本是吧。反正我们就假装在演吧。但这戏注定是没法演。观众也没法跟随。就他本身也是没法演下去的,他也没有更深层次的美学哲学方面的论证。怎么说呢?北朝鲜也有艺术家,古巴也有。他们也在搭戏班子唱戏。(跟他们相比)中国可能是相对做得还不错,能出口换点欧元美元什么的。但站在人类文化的角度来看这些又有什么影响呢?……怎么说呢?也就一乐的事,图一乐吧。

记者:最近在微博上谈学术的很多,而有意识的避开“思想”这个相对尖锐的话题。怎么看待这种重学术轻思想的风尚?

艾未未:又说到刚才说的残局问题了,即使满盘皆输,但每一步还有技巧可言。

所谓的中国当代艺术热也是我们的臆想。你要看西方正经的博物馆、展览或者是评论里出现的中国艺术家作品次数就能看出来这是个臆想。

记者:如今现实状况是,大部分艺术家的创作状况很萎靡。在运动战转入阵地战后,因为语境的转换,艺术家们似乎不光失去了话语权,连创作的机动性也没有了。中国当代艺术的未来方向在哪里?

艾未未:这要看我们要什么样的未来。我觉得艺术肯定跟表达有关。奴隶社会没有表达自由,奴隶主也有奴隶主的愿望,君主的愿望。文革时期也有文革时期的样式,以后的人们来看,这也是种艺术啊,至少也有样式对不对。所以中国艺术现在的问题还是在市场化,很空。但市场化也肯定有市场化所带来的神话出现。这个神话跟普通中国人的生活意识就很有他的契合点和一致性。这么来说,一只鸡走出来,浑身都透着鸡的气息。不是去贬低鸡啊,但情况也就是这样。当代艺术圈也就是这么一个烂菜摊子,扒拉来扒拉去没烂的少得很。

记者:有没可能有其他的圈子进来搅搅局?用中国人的说法,就叫破局吧。

艾未未:肯定有,这个是肯定的。你想着中国有世界1/5的人口啊。想想都吓我一跳,这整个就是一个小人类啊。但我相信,只要有生命存在,奇迹就会存在。总有人会善待自己吧。有时候看看年轻人,或者上上微博看看一些很有意思的不同角度的内容。就觉得还是挺有希望的。中国一直就是这样的,只有被遗弃一百次,或是废墟一百次,才可能兴邦。有可能在这个废墟上生长出某种怪物,但回头一看,这个怪物生命力还挺强的。至于他生长所需要的养分也可以在网络上自由下载。这是一个很自主的时代,每个人都可以选择自己的知识结构。表达也是可以自主选择的。获取和输出都是有一定路径的。这也是互联网赋予这个社会的内在结构。但总体来说,萎靡还是(艺术创作)主题。需用时间和条件吧。

记者:我们看到这么个说法,西方的中国当代艺术热开始降温,逐渐转移到诸如印度或巴西。您怎么看?

艾未未:我不这么觉得,没人在意这事。我们这两年谁读过一本越南的小说,或一本印度的神话故事呢?没有。因为中国的区域足够大,大到可以踏踏实实跟人家没有什么关系。就跟我们没有关注民工的生存状况,直到我们发现白菜三块钱一斤了,木匠比大学生贵了,我们才会想,是不是市场出问题了。同样,所谓的中国当代艺术热也是我们的臆想。你要看西方正经的博物馆、展览或者是评论里出现的中国艺术家作品次数就能看出来这是个臆想。当然这又涉及到标准的问题,我并不是说要按西方的标准来给中国当代艺术号脉。就像吃西餐的老外不懂中餐。你乱搞他也闹不清,你宫保鸡丁里放牛肉、豆腐他也闹不清,他觉得可能就是这个味儿。关键是中国艺术家你自己踏实不踏实。有几个敢拍胸脯说踏实的。

记者:就是这种二奶心态。

艾未未:还是那种找不着奶的二奶。我们中国有很多艺术家就会说,你要什么风格我都能画。这个很可怕,他除了不能做他自己,什么都能做。这个确实让人很吃惊。

记者:现在很多艺术家尤其是年轻艺术家很关注各种双年展,希望将这些双年展作为自己事业的爆破点。但也有人注意到,在全球经济不景气的背景下,很多双年展越来越像博览会,美术馆也越来越像画廊。您怎么看待这个情况?

艾未未:你这个总结得特别好。然后你看卖画的就像长城脚下卖工艺品的那样,卖件“我登上长城”的T恤什么的。我觉得把那些小摊贩全部拉到美术馆展一下比所有的中国当代艺术都好。他们要表达的所有概念在这里都体现出来了。说着一口蹩脚的英语,看到所有外国游客两眼发光那种。两个摊子卖着同样的产品,不光两个摊子卖得一样,从这头到那头卖得产品都一样,就吆喝和砍价是不一样的。至于双年展,这也得看什么样的双年展。有很多很年轻的城市也要打造文化城市,没有文化的城市是没人愿意去居住的,所以一下子也就冒出很多形形色色的双年展。这些都很难说好不好。但老牌的那几个,就他们的机制来说,他们还是有一个更新的机制,比如他们选择独立策展人基本还是能保证有一定的价值倾向和学术地位的。相对于那些商业平台,双年展的策展人还是独立的,不会因为你是哪个画廊的,画卖得怎么样来选择艺术家。因为这个有博览会来做,他们是多层面,每个层面都有专门的人来做。这个有点不像我们中国,我们中国有很多艺术家就会说,你要什么风格我都能画。这个很可怕,他除了不能做他自己,什么都能做。这个确实让人很吃惊。

记者:用一个典型的中国式经验来提一个问题:对那些独立策展人搞搞公关呢?有没可能拿下某个意志薄弱的?

艾未未:公关是没用的,可能有小用处但没大用处。他们不吃这口饭的。不会因这点蝇头小利就怎么样,你也可以看看这些年的双年展的参加人名单,基本都是在策展人的学术框架和价值取向下选取的。

记者:有人叫你爱未来。现在也有很多八零后,可能已经有了九零后艺术家了。当然这个断代方式有点武断。但确实每代艺术家有每代艺术家迥异的生活背景,思考问题的方式也有差异。您对这些年轻的艺术家能说点什么吗?

艾未未:我跟他们没什么太多交流,不是完全没有,是相对较少。我觉得他们最大的特征是他们很嫌弃过去的那些事,觉得那些事太没意义了。这是一个态度,不能构成他们做什么的依据。但这是第一步,把自己置身事外。我觉得挺潇洒的。他没那种纠葛,什么中国的文化啊,情结啊,他都没有。这也是这个社会成功的一点,他能把自己断掉。说老实话,这个挺狠的,真正的产生了六亲不认的一代人,爱谁谁跟我没关系的那种。这挺狠也挺孤僻,但孤僻的人都有他性格的一个来龙去脉。他们在生活上看到太多的不可靠,不能提供保护就不抱幻想了。这个开始就有点意思了。

我觉得都是巧营吧,就像两个练家子在那练嘴皮子什么拳厉害,哪一腿厉害,结果最后一板砖最厉害。

记者:您觉得当下像架上艺术之类的传统艺术形式还有没有他们存在的价值?

艾未未:我觉得任何的艺术都没有存在的意义。不管是传统的还是当代的先锋的。因为所有的艺术都是在试图发现新的可能性。他本身就应该是动态的。那种“啊,这画画得多好啊”之类的,基本可以理解为一种骂人的话,意思是这事可以歇菜了。当代艺术终于从恋物的这种情节走出来了。他更多的是运动的,看与之相关的。而不是去看那个结果。形状和形状之间,光线和光线之间是平等的,没什么高下之分……

我觉得都是巧营吧,就像两个练家子在那练嘴皮子什么拳厉害,哪一腿厉害,结果最后一板砖最厉害。

记者:您怎么看有关中国当代艺术的山寨和原创的问题?我们生产了或将生产什么样的当代艺术?我们又该站在哪种经验上来描述和讨论我们的产品?

艾未未:我觉得还是站在个人的角度来看吧,我觉得每个人都是个原始的基点,都由无限的可能性。谁也别用正统来谈事,比如我们2000年做的“不合作方式”当时也是谈艺术家的自身性和原生性。艺术家成功不成功的问题更多的也只是资源和营养的问题。我觉得艺术最有意思的是,他虽然不是比武但还是讲高低的。比如要考虑哪些事情,哪些作品,哪类思考是能让人觉得更有趣的,这里面还是很考验艺术家的直觉和能力的。

社会的标准也会更多元化,我们习惯用成败论英雄,你一看媒体每天都是那几个人也挺烦的。当然媒体也有媒体的难处,没那些人好像更没人看了。但操作上实际还是有空间的,手法上也有高下之分。

记者:能谈谈最近的创作情况吗?有没有新的作品计划?

艾未未:一直在考虑,在寻找新的可能性吧。障碍很多,障碍对我是好事,让我能有效的看出障碍的破绽,就像下棋,总是要找高手下吧,跟臭棋篓子下一辈子也就是个臭棋篓子,是吧。

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