2012年9月10日上午，遵北京第二中院电话要求，发课公司法定代表人路青，代理律师浦志强、严锡忠、胡炯明、卢国阳前往法院就发课税案上诉问题“谈话”。“谈话”结束后，因二中院不允许复印笔录，发课律师遂将本次谈话两份笔录与一审庭审笔录全文抄录。两份“谈话”笔录全文如下：
谈话笔录（一）
北京市第二中级人民法院
询问笔录
案由：税务行政处罚
询问时间：2012-9-10 9：30
询问地点：本院第19谈话室
询问人：陈良刚 徐宁 金丽 记录人：杨波
上诉人（一审原告）代理人 路青
上诉人（一审原告）之委托代理人 严锡忠 浦志强 卢国阳 胡炯明
被上诉人 （一审被告）之委托代理人 王家本 焦铁烨
审判长（员）： 北京发课文化发展有限公司因税务处理一案，不服北京市朝阳区人民法院（2012）朝行初字第81号行政判决，提起上诉。因税务行政处罚一案，不服北京市朝阳区人民法院（2012）朝行初字第82号行政判决，提起上诉。对于这两起案件，本院已于2012年8月15日立案。 本院在立案后已向当事人送达了合议庭成员及书记员告知书。今天再向当事人双方告知合议庭组成人员及书记员。这两起案件由本案审判员陈良刚担任审判长，会同本院审判员徐宁，代理审判员金丽组成合议庭，由杨波担任书记员。上诉人是否申请合议庭成员及书记员回避? 上诉人：清楚，不申请回避。审判长（员）：被上诉人是否清楚诉讼权利与义务？是否申请回避？被上诉人：清楚，不申请回避。
（以下谈话内容，审判长，审判员的发言以“？”开头，上诉人，被上诉人发言均以姓名首字开头）
？： 合议庭安排本次谈话是为了听取上诉人的诉讼意见。路青您的职务是？
路：没有职务。我只是股东和法定代表人。
？ ：严律师和浦律师是81号案件的代理人，胡律师和卢律师是82号案件的代理人？
浦： 是的
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？：上诉人发表上诉意见，要求和理由
浦：谈话的性质是什么？我们没有做陈述意见的打算，我们以为要商量一下什么时间开庭。
？：我们谈话也是审理的一种方式。了解案件的情况，合议庭根据谈话情况安排审理。
胡：我们的材料也没有带。上次路青通知我只是谈话，谈话只是了解我们对案件的要求。这样的话，我们一些材料都没有带。严律师和卢律师都是从外地赶来。
？：我们本来是通知上周五通知的。我们告知的是谈话，了解案情，听取上诉意见。上诉人提出的延期的请求，我们采纳了上诉人的意见，延迟到今天。我们没有说不用准备材料，给了当事人充分的时间。你们可以发表一下案件的意见，对本院审理过程和对工作的意见都可以发表。
胡：这两个案件我们在一审的时候，都提出了申请证人出庭和法院调取证据，都是书面申请而且是在举证期限之内，是6月7日提出，根据司法解释，如不同意，应该用书面的方式告知我们。法院开庭的时候，我们发现我们的证人坐在被告席上，我们认为他不能作为对方代理人。我们向一审法院提出后，一审法院说这个问题是法院决定，这个有视频资料为证。另外，我们申请出庭的证人，法院说应该我们通知，因此都没有出庭。另外，我们要求法院调取证据，法院7月5日发出通知书，说我们的被驳回，开庭后驳回，我们认为是不合法的。我们今天向二审法庭提出，按照我们6月7日提出的要求，证人出庭和调取证据的申请，要求他们出庭和调取证据。
事实方面，原审判决事实不清，原审判决应该以质证的证据材料作为判决的依据，有一些证据质证材料只是形式，根本没有进行认真的质证。仅仅用了几分钟，如果调取一下视频就
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可以看出来庭审情况。我们认为二审应当对原始证据进行重新质证。我们没有进行充分的质证，我们没有发表过充分的质证。我们没有发表充分的质证意见。我们要求传证人到庭，由法院调取有的证据材料，要求复印一审的庭审笔录。
卢：我一审的时候没有参与到这个案子，我申请阅卷。
严：今天能安排吗？
浦：刚才胡律师和卢律师是针对82号案件，我发表一下81号案件的意见。
我们今天来参加这个活动，是谈话不是开庭。我们已经明确要求公开开庭审理，给发课公司一个公道。我们不希望一审的时候发生的事情在二审发生。这种重复给人的伤害太大了。
我们正向检查机关控告一审合议庭构成刑事犯罪，应该被判处有期徒刑。这种枉法裁判的性质对法治而言是不可接受的。我们希望得到一审开庭期间的录像。因此我们希望对二审怎么样的开庭等问题进行磋商。
谈话应该落足匡扶正义的需要，应该查明事实，不然就违反了最高法院的初衷。我们不同意用谈话的方式解决二审的开庭问题。我们仅仅是沟通，包括和被上诉人的沟通。
我们看到上诉人经历了非常多的不公开。这事发课公司最后的机会，我们不会放弃。
浦：我们要求法庭发传票，公开开庭审理，要求法庭回答我们的申请传唤证人出庭，和调取公安机关经侦总队持有的上诉人公司的材料。在行政案件中，他们是不能以这个作为定案依据的。一审的时候武楠说的是假话，证据一定不在税务局，一审关于已经核对过原件，与原件一致的字是虚假的。现在提出法律的最起码要求，如果我们不见到凭证的原件，我们是失职，我们没有委托一审法院帮我们质证，一审定案的所有被告举证都没有经过质证。
发课公司是否有违法事实，是否应该被处罚，这些关键证据一审法院拒绝调取，我们希望二审予以纠正。另外，希望传唤证人出庭作证，尤鹏南除外。
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关于案件本身的要求，我们不在谈话程序中做陈述。我们要求在公开开庭期间陈述。
发课公司现在已经付出了八百多万的保证金，现在这样做我们是在创造机会检索公安机关和税务机关的行为，被告也是为公安机关掩护，希望二审法院公正。
严：我只准备了谈话，没有准备开庭，没有带证据材料。是不是应该给上诉人一次机会充分表达意见，给律师发通知做好开庭准备。基本的程序事项还是要遵循。有程序事项，才能分清我们的角色。我们认为事实有争议，我们也提交了证据，符合最高院的证据规定。二中院应该有这个水平，不会应当开庭而不开庭。我们认为应该开庭。
第二点，我研究了谈话，没有找到谈话是法定程序，没有法定依据。没有任何一个文件规定了行政诉讼中有谈话的这个程序。虽然民事中有询问的规定，但行政诉讼只是参照。谈话是非正式的，但我们还是愿意沟通。
第三点，案子我们为什么不按照正当程序来呢？
为什么要引起社会的沸沸扬扬？该开庭就开庭，该质证就质证，可能开庭时间长一点，但勤奋一点就能满足公正需求。该走的套路要走走，无论是对法院的形象还是对案子都是一种交待。该开庭还是要开庭，该传唤证人还是要传唤证人。我们行政诉讼中对执法证人出庭有异议不需要经过法院准许。不需要有对立情绪。这样的执法证人应该通知他来开庭，一审的时候他作为对方代理人了，浦律师也提出来了。也许很多关心这个案件的人不一定能看懂案子本身，但是程序事项都能看得懂。希望二审法院不要重蹈一审法院的做法。判决结果我们都尊重。无论是今天还是未来，司法程序都是捍卫的。法律规定的程序都不遵守，会波及到我们国家的形象。我无论是在政府层面还是上诉人层面，法律规定的程序还是应当去做的，尤其这个案件是社会关注的，还是要做到位：第一还是要开庭，我们已经表达了对事实争议和提出了新证据，这都构成了开庭的条件。第二，希望传唤证人出庭。第三，请二审法院调查总金额一千五百万里有
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没有成本支出。这个可以到公安哪里去看看，有很多材料没有提交。第三，我觉得这个案子设置了很多障碍，让我们不能发表代理意见，不能复制一审的笔录，这个已经是答应了我们的，让我们第二天下午两点来复制。我们第二天去了答应我们的人不出现了，合议庭否认答应过我们同意复印笔录。一审的时候限定发言时间，质证的时候是按组质证，二审的证据材料原件我们还是希望看一看，不是每个都要看，我们可以只看看部分证据。我们希望二审法院堂堂正正光明正大，有什么可怕的呢？越是这样外界越是不理解，我觉得今天来要向二审法院提出我们的看法，我们确实是觉得在这个案件中到底要遮掩什么？如果程序上的事情都不做，那就不能做到水落石出。我们写的代理意见我认为一审法官没有看。我们都是法律职业共同体，这个案件只有保证程序，实质问题才能个水落石出。关心这个案子的领导和群众也才能知道实际上是怎么回事。现在如果法院经过复议，一二审都没有查清楚这个问题或者让人觉得没查清楚，这样就会把负面意见强加到法院上。
另外，今天我们希望能够阅卷，对新加入的律师代理案件是必要的。通过阅卷也能知道被上诉人在一审中锁定的事实证据。
？：路青的意见？
路：要求开庭。我的公司的帐目是去年4月6日之后，被公安把会计帐目抄走之后，再没见过，一审中也没见过，我们要求退还给我们公司的原件。
胡：这个案子我们认为是冤假错案，这个在上诉状中没有提到。二审开庭的话我们肯定会提到。当事人4月6日会计资料被公案机关查抄，到现在没有发还。税务机关去年7月20日限定29日之前提交证据证明没有偷税，但所有东西都被查封扣押没法提供，税务机关据此作出对上诉人不利的决定。我们有权申请调取相关证据，一审没有调取。开庭的时候浦律师
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说“演戏要有个演戏的样子”我认为很正确。我认为法院应当保证我们质证的权利，这些基本的事情都不做还对律师进行限制，我们就无话可说了，二审该走的程序必须要走，我们提供了新证据，我们认为庭审认定的事实不请，我们认为本案不应该采用书面审理的方式，对我们提交的证据和对方的证据进行质证。
严：到底是不是开庭？
？：稍后答复。
浦：案件的过程是4月3日被抓，6号的时候朝阳公安局拿走了几乎所有的账目，公章也没有了，他被抓走了，艾未未出来之后税务机关做了税务处罚通知书，我们给税务机关提了申请，要求在听证之前返回发课公司的账目材料，我们依据的是三个月返还账目材料的规定。税务局的答复是不公开听证，理由是涉及到商业秘密，我们声明放弃商业秘密，后听证不公开进行了，20日税务局要求我们去派出所看账目资料，我们认为派出所不是合适的场所，所以没有去。我们到现在所有的原件都没有看到，根据刑法的201条，必须是税务机关就税务问题做出的两次处罚，还要达到要求比例才构成刑事案件的标准，税务机关案件来源是接受公安机关的转办。税务机关不符合立案标准。现在税务机关一审法院被拖进来，我们希望二审的时候正本清源。我们需要看到原件，我们在一审的时候表达了这个意见，还申请了回避被驳回，我们觉得行政机关是为了人民服务为人民执法的，国家制定的行政诉讼审判制度，就是为了审查行政行为是否合法，我们的坚持显然给合议庭提供机会进行了更好的审查，我们是对当事人负责，是为了法制统一吏治昌明。
严：一审法院不给我们机会。
浦：艾未未是一个艺术家，下午要给艾未未复盘，你们的表现都会在历史上留下印记。
严：复议阶段卢律师去阅卷，飞机刚到北京，第二天维持的决定书就出来了，代理人的陈述权无法保障，几千页的卷子刚阅完，决定书就发表了。
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？：路青还有什么意见要发表？
路：我们还是要求公开审理。
？：刚才上诉人及代理人都发表了意见。首先今天的谈话是合法的正式的审理方式，不是非正式的方式。我们已经通知了时间并按要求进行了延期。我们还是希望对案件的全部方面发表意见，我们会认真的听取。谈话是当事人表达意见说服法官的机会，可能对当事人更有利。上诉状是静态书面载体，请珍惜今天的谈话机会。我们确实给了当事人准备时间，还是希望充分发表意见，我们会充分考虑，对我们了解新案情是一个帮助。如果不表达意见，相应的影响只能当事人自己承担。第二，开庭的问题和调取证据及证人出庭的问题，开庭的要求我们已经收到了，我们会结合当事人的诉讼意见，根据法律规定和案件情况进行研究，今天没法给上诉人答复。第三，阅卷的问题，上诉人想要阅卷的范围是哪？
浦：我们也要阅卷。
卢：主要是庭审笔录，还有一审的证据材料。
？：证据一审的时候交换过的吧？
路：一审让我去了，也没说干什么，我取了之后只看到复印件但中间缺页，刘正刚是股东之一也是出纳，被公安抓走了，会计在里面。所有的原件我都没看见。我们的公章都没有了，只有一个营业执照的夹子在那，所有的东西原件都看不到。一审的时候我们没有质证的机会。开庭后第二天让我去取，我在规定的时间去了，她们否认同意我们阅卷的事情，我提交了回避申请书。
胡：证据交换之前没说是证据交换，到了之后只是签收就完了，实际上只是向我们移交证据，没让我们发表意见。
路：我们不知道武楠对证的是否是原件。复印的东西页码不连续全是复印件。原件按照规定是应该三个月内完成返还。公司的东西都被搜查走，到现在 原件我们都看不到。
卢：我们要求看的还有一审的视听资料。
？：你们要求看一审视听资料，请出示法律依据。
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路：艾未未从来不管公司的事项，当时释放之前签收了一个审查意见书。我们和公安还是国保进行了沟通，当时在强逼之下签的，他们以这个作为证据了，在艾未未放出来同一天下午签的这个东西。
？：上诉人主要在一审审理程序方面提出意见，另外涉及到行政程序中的问题。你们上诉状中提出的事实问题和法律适用问题，希望你们发表相关意见。
路：我们律师进行了调查，我们补充了很多证据。
严：我们没有准备质证，关于证据不仅仅是实体还有程序，我们还提了新证据，我们希望通过开庭来陈述，或者你们通知来质证，我们也可以发表质证意见。有关新证据，被上诉人还要发表意见。我们还是希望开庭。
浦：理解合议庭的善意，今天不具备陈述条件，我们刚才也提到了一审的问题。证人和证据还未安排，希望法庭在举证等权利经过保障的情况下再进行法庭调查和辩论。一审这样的处理太过匪夷所思，导致我们在二审通过谈话表达案件全部意见的条件不具备。本来应该是我们同被告进行质证辩论，最终演化为我们和法院进行对抗，这个不是我们希望看到的，应该是法院对行政行为进行审查，但一审没有体现。
严：一审只问了一个问题。其它就是提醒我们注意法庭纪律。
浦：他们要求一组一质，每组都只给了很短的时间。
胡：张副院长找我谈话的时候我才拿到证据目录，根本就是走形式走过场。
浦：我们要求看原件，武楠说他们已经看过了，再要求看就是扰乱法庭秩序。他们只有五个座位，只有五个人旁听，其中三位审判的时候也来了。我去厕所都是法警押着去的。开庭的时候院长就进来了，但合议庭就未说院长扰乱法庭秩序。
严：秩序失控可以休庭，但院长突然闯进来匪夷所思。
？：路青还有什么意见要发表？对案件其它方面的意见是否要发表？
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路：一审审理程序是非法的。
？：对于今天的谈话上诉人是否还有补充意见？上诉状提到了其它方面的问题，你方是否要做全面陈述？
路：律师说的很全面和专业，案件一审程序很乱，先说到这，我们还是要求公开开庭。
？：被上诉人的意见？
王：今天的谈话，上诉人谈到一审程序和二审审理方式的问题，对上诉状提到的意见，我们已经提交了答辩状，我们坚持答辩意见。被告认可一审判决，认为二审认定事实清楚，适用法律正确，程序合法。
？：另外一个代理人是否有补充意见？
焦：没有
？：上诉人是否发表其它意见？
路：尊重律师的意见。
？：上诉人代理律师的意见？
浦：遵从路青的意见。我们是否可以复印今天的谈话笔录？
？：今天不能给你们复印，阅卷的问题我们合议庭也需要合议。
胡：我们是否可以抄今天的笔录？
？：我们过会会有答复意见。先看笔录。
（第9页，共9页）
（以下是上诉人路青看完笔录后对笔录记录的三处更正）
P8页 第一行
路：艾未未不是公司的负责人。
我是6月22日在家，三个公安和国宝强迫我签了一个书面说明。
P9页 第一行
路：一审审理程序上有些是违法的。
P7页 第19行
路：刘正刚是股东之一，胡明芬是出纳，去年都先后被抓进去了，关了70
多天。
路青
2012.9.10
谈话笔录（二）
北京市第二中级人民法院
询问笔录
案由：税务行政诉讼
询问时间：2012.9.10
询问地点：本院第19谈话室
询问人：陈良刚
记录人：杨波
到庭当事人：上诉人（一审原告）法定代表人 路青
上诉人（一审原告）委托代理人 严锡忠、浦志强、卢国阳、胡炯明
陈：我们今天进行了发课公司诉北京市税务局第二稽查局税务行政处理和行政处罚两个案子的谈话，充分听取了当事人双方的诉讼意见。在谈话过程中，上诉人提出开庭、复印笔录、阅卷等申请。谈话后我院安排了上诉人查阅卷宗，上诉人抄录了一审庭审笔录和二审谈话笔录。今天的诉讼活动从上午9：30一直持续到现在，下午3：30。对于上诉人在谈话时提出的有关申请，合议庭将会予以考虑。
陈：今天的谈话到此结束。请上诉人阅笔录后签字。
浦：非常感谢几位法官，我们很感动，几位法官尽力了。
严：其它要求研究后会给我们答复？
陈：下一步的诉讼安排听通知。
严：会不会给我们书面答复？
陈：我们会进行研究。
胡：研究的结果请给我们答复。
陈：我们要对上诉人的上诉意见和书面请求以及今天的口头要求进行研究，依法进行审理。
浦：我们提的都是合法要求，不需要经过研究。审判长可
（第1页，共2页）
以对我们提的这些要求当机立断，我们所有的人感谢二审合议庭成员对我们的接待，包括阅卷，虽然阅卷是正常合理要求，但是在中国目前很奢侈。我们提出的要求证人出庭，调取证据等都是法律规定的诉讼权利，我们不认为这些要求合议庭需要评议和协商。大陆法系国家的法官没有权利这么做。
严：希望开庭质证。
陈：我们都会对你们的要求纪录在案。对于案件的情况我们肯定是需要研究的。
胡：通知我们谈话，相关材料都没带，新证据我们在开庭的时候会向法庭出示。
陈：今天谈话到此，看笔录签字。
卢国阳 2012年9月10日
浦志强 2012年9月10日
胡炯明 2012年9月10日
严锡忠 2012年9月10日
路青 2012年9月10日
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