有一种鸟

有一种鸟是永远也关不住的,不仅仅因为它的每片羽翼上都沾满了自由的光辉,更因为他在被关的时候得到了很多鸟儿的营救 ...

07/04/2011

【我在中国】(Co-China)论坛之八:对话艾未未

香港中文大学 | 2010.04.13
04 【我在中国】(Co-China)论坛之八:对话艾未未

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http://www.youtube.com/view_play_list?p=8B6BC7BC97C9D1EA




文字记录:

杜婷:大家好,欢迎来到 Co-China论坛,我们今天的主题是对话艾未未。对于艾先生大家应该都非常熟悉了。从他作为一个知名艺术家,到这两年更为公众所熟悉的角色,作为公共知识分子、意见领袖,像他做的5.12遇难学生名单调查,包括在网络上流传很广的《老妈蹄花》,大家都很熟悉。在这里我就不详细罗列艾老师做过的所有事情,我们先来看一个短片,一家德国电视台制作的关于艾未未的短片。

艾未未:大家好,我是艾未未。刚才那个短片
是在德国电视台播的,效果不是很好,但是大家大概能够看清楚知道我在做些什么。我算是一个艺术家,同时做一些建筑、出版和策展,现在我的大部分时间都是在互联网上。
我的三个博客在08年同一天被关。我估计主要是因为我做了一个社会调查,是关于5.12地震死亡学生的一个调查,我们称之为公民调 查。我们主要是因为政府拒绝公开死亡学生的名单,只是给一个简单的数字,甚至这些数字也是非常不准确的。
我们给政府机构打了很多电话,我们说我们想知道到底有多少人去世了,他们是谁。那么政府说,你是谁?我说,我就是一个人。在中国作为一个人是不可能知道政府信息的,他们会认为你一定是由什么外国组织,反华势力支持的,问你是不是间谍啊,是不是CIA啊这种,所以我们的对话基本就没法进行下去。
我们给政府机构打了一百多个电话,所有的答案都是一样的。第一,你没有权利拿到这个名单;第二,这个名单是国家的机密。我想这个事情很滑稽,因为死的就是我们的兄弟姐妹,不知道他们的名字,我们为什么不能够问?
那么我说,那很简单,我在互联网上发动这么一个运动,我们会调查这个名单,有什么人愿意加入。很快我就得到了一百多个志愿者的反馈,反馈就是说我们都愿意加入这个活动,我们也想知道当地有多少人去世了,他们是谁。
然后我们就做了这样一个组织工作,发出一个问卷,因为我们不希望大家因一时热情而做这个调查,想要大家知道这个调查会有很多困难。问卷上的问题比如说你敢不敢一个人在夜里走路啊,你能不能吃川菜啊,或者四川话你懂不懂啊,需不需要一些经济上的帮助啊,还有你知不知道这个事可能引起政府的反感,或者和警察对立会不会害怕啊。通过这个问卷,我需要让大家有一个思想准备,你做的这个事,不是说只要有热情就够了,可以说是相当艰苦的一个事儿。
但是不管怎么说,后来发生的事情还是要比我们想象的困 难很多。我们知道地震房屋的倒塌,跟学校有关的倒塌,主要是发生在二十所学校,大量死亡集中在十所学校中。这些学校当地政府都做了最严格的控防,就是说不允许外人采访,不允许这些家长跟外人谈话,不允许给出这些名单。我们的活动变成了一个很奇怪的一个活动,我们的调查人员有三十次被警方控制,他们非常辛苦找到的名单,会被警察涂改掉,撕毁,然后他们的录音、录像会被没收,或者洗掉。
经过了一年多的努力,我们还是非常奇迹地找到5212个人的名字,其中有4851人是有名字也有他们的生日和他们所在学校,哪个班级,地震的时候发生了什么。根据这些,我们刚刚做了一个纪录片叫做《花脸巴儿》。
由于我很好奇遇难学生名单,这些人是谁,那么我就从一个艺术家变成了一个所谓的政治活动家了,这确实是我的好奇心所至。在中国你要成为一个政治活动家是很容易的,我成为了全球有名的政治活动家,这是很奇怪的一件事情。
当然我做的还不止这些,因为基本上只要我对一些事情觉得不合理,我的直接反应就是去做一些动作,那么这些动作都会被认为是跟颠覆国家政权有关,因为这个国家政权是很容易被颠覆的。基本上你不用去考虑太多,你就是在颠覆国家政权,如果你在关心这个国家,你也是在颠覆国家政权,我们遇到了一个很脆弱的政权。
我受伤这个事儿,刚在片子里看到,是和谭作人案有关。他是环保主义者,也同样关心5.12遇难学生名单,他做的事情也叫做公民调查,他在我们之前,但我们并不认识,我之前也不知道。当然他被当地政府起诉煽动颠 覆国家政权罪,一审已经判了五年。他的律师浦志强就和我说“艾未未,你做的工作和他很像,他被审判,你愿不愿意为他作证?”我说,当然愿意为他作证了,估计判了他就该判我了,如果我不为他作证,那么也没人为我作证了。
我去了四川,当天晚上我们发现有一辆车停在我们宾馆下面,一看就是国宝,我对他们的态度就是直接走向他们的车,问他们是不是在找我,当时他们吓的直接开车跑了。所以说很可笑,凡是秘密跟踪你的人,你就直接说你们是不是在找我。他们都是非常不愿意被人辨认出来的,当然通常没有人这样问他们,所以他们总是感觉很成功。
后来,我们刚睡了大概三个多小时,凌晨三点,我们整个楼房,就像好莱坞电影里那种情况,所有的门都被踢开,有的门是整扇门都被踢掉了。我先拨打了110报警,说有人闯入了我们住的旅馆。然后我问在门外的人你是谁,他们说是警察,我问他们怎么证明你们是警察,他说你从猫眼里看一眼,我说我为什么要看一眼,这样他们很恼火,踢开门之后就打了我。当时我觉得很正常,因为警察反正就是用来打人的。我也没当一回事儿,但头一直比较疼。
一个月以后我到德国去做展览的时候,博物馆馆长比较警惕,他说你必须去医院看一下。我去了医院,医生说你必须马上住院。那个医生是最好的脑外科医生,是慕尼黑大学的脑科医生。他当时说,我每四年,可以遇到一个人大脑内出血能出成这个样子,当时我已经失去知觉。很幸运我当时住了院,所以我现在才有机会站在这里和大家聊一聊,随便聊些什么。

现场提问:四川大地震已经快要两周年了,可是政府还没有承认豆腐渣工程的存在,那些维权的家长还在受尽打压。那你认为我们现在还能做些什么?还有就是你会不会有什么行动去关注这个四川地震两周年呢?

艾未未:四川地震是一个很好的教材。从表面看它是一个天灾,死了这么多人,但实际上暴露的问题是很多的。我们都知道四川地震学生死亡人数官方报道是5335人,我们调查出来的有5212 人, 有些是根本无法调查出来的。这个调查必须得经过政府才可能,因为政府给每一个死去的人的亲属发抚恤金,他们是有一个完整名单的。所以政府用任何理由说这个名单不好调查,太复杂或是什么,这完全是一个谎言。
那么大家都在问,为什么政府会对这么一个所谓的天灾用 各种方式来遮挡呢?这个有什么意义呢?显然这里面有很大的意义。我们都知道中国有一个“普九”的政策,就是说在某一个时期中央政府有一个规定,所有的人都要能上学,完成9年义务教育。这个计划听上去是不错的, 像中国所有的政策听上去都是不错的。但是这是个硬性的政策,就是要在一年中盖出所有的学校来。地方政府是没有这个钱的,中央政府说我们出一半,你们出一半,比如说500块钱一平方,中央出了250, 地方这个250就拿不出来,我觉得两个250碰在一起是个倒霉的事儿。再加上整个政府的腐败、官僚等各种的情况,所以就造成了大量学校不合格。不止是四川,不止是地震灾区,全中国的这种中小学的建筑质量都是有问题的。前段时间哪儿下雪又塌一个,经常会有这样的问题。凡是政策性失误,中国是从来不承认的。因为这个当初是经过政府批准的,所以只能把它遮挡过去。因为它承认了一个的话,就会带出很多个,会带出很多很多意想不到的结果。
其实,还有一个问题我不知道大家关注过没有,四川大地震死了加起来有七八万人,七万多死亡和一万几千人失踪,失踪了这么久,大概不会回来了,除非他们是来香港读书了。政府到了今天还说是一万几千人失踪。除了学校建筑,农民的房子也是不应该塌的。但是中国人都会认为农民的房子塌了是活该的,因为农民的房子就不该结实。但是政府是有责任去检测每一所房子的安全,在中国是没有人问这个问题的。农民死了活该,学生死了是因为他是在公共建筑当中。
我们做这个事情的理由是我们必须做一些事情,这也是自我教育。遇到这种灾难的时候,大家都很痛苦,但是怎么去表达这个痛苦呢?很多人的选择都是捐款。我一分钱也没捐,我当时就是在博客上说我一分钱也不捐。我为什么一分钱也不捐呢?我说得很清楚,第一没有一个组织我能对它完全信任。第二凡是这样的灾难,政府应该拿我们的税收来付款。我们把那么多钱拿去买美国国债,美国 用这个国债去打伊拉克,或是阿富汗战争。但 是我们国内的人,老人在医院因为付不起医药费必须把氧气拔掉,我觉得这是很可笑的事情。当然后来我们发现大家的捐款,百分之八九十是被政府用了,并没有完全捐到所要捐到的人手里。这么一个政府,谁能相信它呢?它做的哪件事能让人们信任它呢?我觉得每一个人都不应该给一个不信任的人捐款,这是一个最简单的道理。这样的话我们还能做什么?那我们至少能问问谁死了吧?这个问题是最简单的。我们想通过问这样的问题鼓励每一个人参与进来,每个人都说:我尊重我自己的情感,我为自己做一件事情,这件事情就是到底那次事件中谁死了。

网络提问:艾老师,您觉得类似地震调查的行动普通人可以复制吗?他们没有您的影响力和名气,如果也这样去做的话会不会受到伤害?

艾未未:这个是最不会受到伤害的一件事,就像是在地铁里买一张票一样不会受到伤害。我觉得每一个人都能复制,如果每一个人都问问题,那么政府就会被我们关在牢笼里面;如果我们不问问题,他们就会很猖狂。全世界都是一样的,没有什么特殊的政府。当然我们遇到了一个极权政府,他表现的更为猖獗。
我们问了建设部、教育部、民政部、还有公安系统等,我们有一个班子几十个人通过一年多的工作,针对每一个部门问了几百个问题,非常详尽。比如说到底拿到多少捐款?分到谁手里?怎么定性他的受灾情况?他们拿到这个钱的时候是不是有什么附加条约要签?类似的问题。
按照国务院信息公开条例,政府有义务公布所有这些信息,只要公民问他们就应该公布,这是一个很好的条例。但是我们发出了一百多封信,收到的却是完全一样的回信,这个信是在一百多个不同部门,不同级别,从中央、省里到市里到县里,所有的回信都是三个内容:第一我们该公开的都公开了;第二我们没有公开的是机密;第三你是没有权利知道这些问题的。
甚至有些单位没有给我们反馈,我们想如果他没有反馈,我们可以告他,因为这个条例规定15天不给反馈就可以告他,那我们就把他告到法院。法院开始是不受理,跟我们纠缠很久,我说那不受理我 就不离开这了,我坐在法院,说你把我抓起来算了。那法院不愿意抓我,因为他们觉得好像这又不是他们该抓我的一件事,结果他们受理了。受理了后给我回了一封信,仍然是说:我所要求公开的内容,我是没有资格知道的。我说对不起,我没有告他们这个问题,我告的只是他们不给我回信,法院完全不理这一套。这就牵扯到另外一个问题,中国的司法系统不是一个独立的系统。司法不独立的话这个社会永远不可能完成任何类型的变革和自我纠正,因为它的尺度永远是变的。你可以一党独大,但是你把这个尺度定好,我们按你这个尺度来,谁都不能违反这个尺度,无论宪法也好,还是一些条规也好。你不能够说你又发牌,又作弊,又藏牌,你还逼着我们跟你玩,然后我们说你在偷牌,你说不行,我得把你关起来,因为你是在捣乱。
我们是希望通过做一些小的、具体的事,来发现问题在哪儿。然后我们把它公布在网络上让所有人看到,我们是怎么问问题的,他们是怎么回答的。我相信这个世界上所有的善都是需要被证明的,所有的恶也是需要被证明的。你必须让别人知道这个问题到底是什么问题,由于有了互联网,我们有可能让所有人知道,就是他再不关心政治,他再不懂道理,那么他看了这个以后也会觉得:哦,这样是不行的。实际上我们做的也就是这些事情。

现场提问:最近一段时间感觉上网络上民众跟政府的冲突在加剧。包括 Twitter、Facebook,这些在国内已经被关闭了,也就是被和谐掉了,还有很多著名人士的博客也经常出问题。你觉得这种冲突在加剧,它是不是体现出中国的民主程度在加强?您觉得中国民主的现状是怎样的?民众的民主意识是怎样的?另外就是政府突然加大了对网络的监控力度,您觉得是他有没有一些背后的原因,他想隐藏一些什么?或者是说他怕的是什么?

艾未未:这一两年我们可以看到政 府对网络的封锁,或者说企图做一些封锁,力度是非常大的。当然没有人去公布他们花了多少钱,按道理我们可以问我们为了网络管制到底花了多少钱,这个你总应该告诉我们吧,你花了我的钱,你不告诉我。这种问题在中国,是每一个人都可以问的,但是很少有人去问。
我们今天老说民主民主,民主是什么?民主实际上是参与,是公民的参与,你没有参与,你就得不到民主。你不能指望这个政府给你民主,这个政府是不会给你民主的,这是一个不民主的政府。它是一个极权政权,这个政权是非常清楚的,我是靠枪和笔杆子,那么我封锁所有的信息,我让你知道的非常有限,我不让你表达,那么你的生存品质是完全受到伤害的,你没有行为的能力,因为你知道的非常有限,你说出来的话都是不对的,因为你根本不知道准确的信息和到底发生了什么。
这样的政权为什么能够维持?就是因为大多的人没有维护自己的权利,大多数的人说我就接受这样了,没问题。实际上只要大家都不接受这个,一天这个政权就变了,非常简单。民主就是说有多少人参与到我们日常生活当中来,多少人说不行,这样是不可以的。
关于互联网他们到底能够做多少,我觉得他们完全是与技术革命背道而驰的。人类社会跟互联网的关系是不可断裂的,中国也一样,包括这些有钱人,包括这些疯狂的在掠夺的人,他们也是依靠互联网产生的效率,所以我相信这种封锁最终是不能成功的。已经在付出巨大的代价,我们看到 Google的撤离,还有很多各种封锁啊,都会使很多80后、90后的年轻人,本来根本不关心政治,甚至持一种非常 傻的爱国主义的那种都变成“不行,你侵犯了我的权利,你不能这样做”。

网络提问:内地司法不独立,没有公信力,还有信息渠道不通畅,维权的路异常艰难,如何让更多人理解和知道呢?

艾未未:我们没有太多的路径,但是由于有互联网以后就有了改变。我觉得人类社会获得了一个最了不起的一个工具,一个个人,一个在群体中最不被注意的一个点可以和另一个点发生联系,可以把信息传递出去,让另一个人接受到这个信息,同时可以无限传递下去。这是个最新的特征,我觉得在中国这种极权国家这会使社会发生奇迹般的变化,公民的心理准备和对这个事情的认识是发生变化的基础。
我在跟赫塔.米勒(Herta Müller),上届诺贝尔文学奖的获得者,在和她谈话的时候,她很怀疑互联网的作用,她觉得年轻人在互联网上搞得自己很激动,好像这个社会就要发生变化了一样,但是看看伊朗,所有的独裁政权都是非常傲慢的,他们该抓的抓,该杀的杀,伊朗革命还是根本不可能。这个确实是一个很遗憾的事。但是我们也没别的方法。我跟她举的例子说,我们是在一个黑的屋子里,只有这一束光,我们只有这一个蜡烛,难道我们也要把这个蜡烛吹掉吗?所以说我觉得这是我们在没有别的办法的情况下,网络是一种可能 性,这种可能性将会给中国带来很大的变化。

现场提问:我想问两个问题,第一个问题是杨佳事件对您自身的改变。第二个问题是在你拍摄的这些纪录片里,还有艾晓明老师拍摄的纪录片里,他们那些普通人的际遇有没有因为那些片子所改变?

艾未未:我先大概说一下杨佳事件。 杨佳是北京的一个年轻人,当时他应该是不到28岁。他在上海闸北区公安局冲上了一个公安的大楼,杀了6个警察,伤了4个警察,这个大概是中华人民共和国历史上最为特殊的一个事件。当时这个事件发生的时候是7月1号,是中国共产党的生日。当天报纸就说他是一个很僻的人,他无业,中央电视台的白岩松说他是歹徒之类的。7月3号我写的一篇博客,说一个孤僻的人仍然可以对社会有贡 献,你不去碰他,他可以一直孤僻下去,这个不是什么问题。这么一个工薪阶层的孩子骑车到上海去旅游,怎么会引发成一个这样的事件?我相信这里面有深层次的背景。当然这个问题在中国很少有人去问,只是大家都觉得这个事件很奇怪。
后来我根据这个事件的发展,一审、二审写了文章,当时比较激动,大概是写了70篇文章,我觉得我是属于有点癫狂。我是在为一个根本不可 能活下来的人在申诉,我觉得这是一个足够困难的案子。我觉得我本来应该是做律师的。他一定会死的,我觉得他应该死得清白。到底发生了什么,你应该说清楚。一审、二审说是公审,实际上都是预定好的人,连他的家属都不可能进去。她的母亲是失踪了大概一百多天以后出现,是被公安局控制在一个精神病院里,他母亲的名字叫王静梅,但是被改成“刘亚玲”,目的是为了不让她说出事情真相。
我的直觉好,从这个事情发生的第一 天,我就知道这个事件里面有巨大的内容。我们做了采访和调查,杨佳最后难免一死,但是整个司法系统里面漏洞百出。我和刘晓原律师两人,他从法律的角度,我从伦理的角度谈了这个问题,谈了个人和国家的关系,司法、个人、不同案件之间跟社会的复杂关系,一个普通的公民和这个国家权力之间,尤其是极权国家之间可能遭遇的无法扭转的悲剧。所以对我的影响是很大的。我通过这个事件认识到了很多问题。关于这个我们已经做出了一个片子,刚剪完,在一个月内会出来。

网络提问:艾老师,陈丹青认为您是左派,他说左派具有反权威,同情弱者,主张革命等特质,您认为您自己属于哪一派呢?

艾未未:我说过,左派和右派都是学者之间的事,对公民来说只有草泥马派!

现场提问:刚才您说中国很多异见人士或者被拘,或者被杀,或者被流亡海外,但是我们看到您一方面成为例如鸟巢这样的国家政权彰显物的参与者,另一方面,您也说您的博客被封,被警察抓,我想问您如何解释这个国家对您的双面性对待?

艾未未:第一,这个不是我能解释的问题。我觉得极权国家最大的特征就是不可预测,如果它是个理性的国家,或者是可预测的国家,今天我们就不会去谈论它。我们所有的困惑、困难,都在于我们实在是不知道怎样去对付这么一个东西。
当然这里面有一些事实上的出入,我不是国家雇佣来做鸟巢的,我们从来没有这样的关系。鸟巢是国际招标,我是和赫尔佐格和德梅隆事务所合作的,我们是十三个被招标团队中的一个,我是受赫尔佐格和德梅隆事务所雇佣,在他们的公司来做这个项目。这是个招标项目,就像开运动会,一个人跑得快,他赢了,你不能取消这个人的比赛资格。我个人是做建筑的,对于鸟巢的整个建筑形态我是非常喜欢的。我们很有幸赢得这个建筑项目。当然鸟巢作为一个国家权力和集权政治的非常典型的代表,这不是我们希望她被赋予的意义。我们始终认为奥运会让中国有机会和世界在同一个交流平台上走向更加民主、自由的可能,应该是一个让中国融入世界的语言和价值观的可能。很遗憾的是我在奥运会开幕之前一年意识到这不可能,这将会是一个国家政治宣传的工具。所以那个时候,我提出自己将不参与所有的活动。当时英国《卫报》说鸟巢的设计师杯葛奥运会,结果就被搞成很负面的。个人的态度是不可能不参与到政治当中去的,尤其是像我所处的位置。
关于我为什么没有被抓,呃,我很感谢他们没有抓我。

网络提问:在您的5.12调查行动中警察问的最多问题就是你们后面有什么样的组织,谁在资助你们,当时被问到这个问题时您是怎么回答的?

艾未未:我觉得如果告诉他们我后面有一群马的话,他们不会相信。因为他们的智商低,他们对于“草泥马”到底是什么还闹不清楚。
国保到中国银行查过我的账,查账的那一天我的一个粉丝看到他们在查我的账,就问你们为什么查他的账?他们说艾未未涉嫌诈骗。我的朋友头发一下就竖起来了,他想艾老师可能做任何坏事儿,但是诈骗好像不会。当时就给我打了一个电话。这样的事儿大多数人遇到都会很害怕,但我当时就放到了博客上,我说他们正在查我的账,所以他们也懵了。后来外交部的一次新闻发布会上,第二个问题就是问你们为什么在查艾未未的账,外交部发言人就楞了,他根本不知道谁是艾未未。所以我觉得把任何矛盾公开化是我最有力的武器。因为我认为我的对手,他们在把任何事情遮挡化,而我是不需要这样做的。所以我一直奉行这样的原则:公开化。
关于警察问我的问题,我也给安全部门做过很明确的回答,我说你们太低估我了,在这个世界上没有人能够收买得了我。

现场提问:我的问题是关于您维权的原动力。某些艺术家说艺术是艺术,政治问题是政治问题,社会问题是社会问题,您自己是怎么看的?

艾未未:这是两个问题。关于艺术与政治的关系,很多人说艺术是艺术,艺术是非常高雅的事,而政治是很肮脏的事儿,不要把他们混在一起。可能有这样的事情,但我没遇到过。在我的国家里什么东西都与政治有关,你说一句实话跟政治有关,你表达一句正常的情感和政治有关,不管怎么样做都和政治有关。从出生的那天起你就是政治的牺牲品,当你所获得 所有的信息都是被改变的信息时,你不可能跟政治无关。
关于维权的原动力,很简单,因为维权这个事儿,说得通俗点儿,就是你的一件东西被别人拿走了,你会很高兴么?当然不会。除非你不认为拿走的东西是你的,或者你还有另外一件。
当我们的权力,我们基本的获得知识的权力、表达的权力,这些被拿走时,我觉得作为一个艺术家,这是我所谓创作活动的基础。这就是我一直在为google说话的原因。我觉得互联网自由的交流和表达是 google公司能成功的基础,伦理道德基础,这个基础是不允许被伤害的,不像你在卖石油或者卖钢铁,你可以说煤矿塌了,死了多少人跟我关系不大。但是如果像google这类互联网公司,不去维护他最基本的理念的话,就不能够成为这样的在国际上领先的公司。包括使用者的隐私权、安全问题。每个人对于权利的认识是不同的,但是在一些基本的权利上,每个人都是有份的。如果你不参与,你只是把这个重量放在了别人的肩上,你让那些今天在监狱的人为我们负担所有的重量,因为他们把太多的问题担在了他们自己的肩上了。

网络提问:您的所有努力就 是希望政府能够改良吗?没有更高层次的要求了?您的最终诉求到底是改良政府还是改造政府?

艾未未:政府是我们遇到的一个明显 的矛盾,政府也是我们的一个产品。实际上我们做的所有努力,最高的要求是改良自己,让我们成为一个更好的人。这更好的人说得好像有点儿矫情,实际上是指对他人有用的人。因为我们在谈社会,如果是个人当然无所谓,你可以选择各种类型的状态。但如果在一个社会当中,你为了对他人,或者他人与你 能够有效地、有益地相处,那么一定得有一个很有效的政权,这个政府必须为我们工作,来处理所遇到的问题。当我们不具有这样的政权时,我们一定要去改造他,不然这会影响到我们所有人的生存处境。
中国政府是一个很典型的例子,它每 天在影响着多少亿人的生活品质,一个三聚氰胺的问题,有三千万的孩子受害,这三千万人当中,结石超过四毫米的有三十万,在这三十万人的家长当中,政府说赔你两千、赔你一千块钱。拒绝接受政府协议的大概不超过三十个人。那么在这三十个人中,仍然愿意说,我们要跟政府把这个问题讲清楚的,可能不到三个人。这三个人中有一个叫赵连海的这两天被判了,因为他是一个组织者。所以这是我们民族的现状,这不仅是政府的问题,这是所有的孩子家长的问题。

现场提问:我想问两个问题, 第一个问题就是你觉得政府应该怎么样,或者说你想要一个什么样的政府?或者说现在这个政府能达到你的理想,还是你想把他给换掉然后让一个你想上的来上?第二个问题就是你觉得我们的政府现在还有改良的空间吗?

艾未未:我觉得这要把事情拆开来看,首先我们要变化地看问题,因为政府也是由人构成的,也是一个系统,那么它都是有改良的空间,只是我们要花多大精力的问题。关于一些原则性问题,比如说政府合法性问题,他是不是投票选举来完成的政府,这是一个很重要的问题。当然香港也遇到了公投和一人一票的问题,我觉得这是一个非常原则性的问题,一个基 本没有什么可以商量的。如果说政府愿意这样做,那当然他是一个在改良的过程。再比如说司法可以独立,那么这也是一个改良的过程;比如说新闻能够自由,我们能够允许自由报道,这也是一个很大的可能。但是我们发现这个政府在这些问题上是完全不让步的,那么这样的政府只有一条路。你是说把他搞掉?做掉?这么说挺狠的,估计我在回去之前就会被做掉。他们应该不允许这样的事情发生,但是很显然他们一直是这样做的,我们今天为什么会讨论这些问题,好像大家都很关心也是因为这确实是一个非常缺少理性和非常缺少眼光的一个政权。

网络提问:中指办这个活动还会开展下去吗?有人批评这个活动过于情绪化,你认为这个活动的意義是什么?

艾未未:我觉得生活在今天的社会里,不情绪化我基本认为他是死人。不可能不情绪化,因为我们活得太郁闷了。中指办是你对你所有不喜欢的东西都可以竖起中指,除非你的中指已经在东莞的工厂中被切断了,那伸出你的拇指也可以。我看到韩寒在网上做过一个“亚克西”的活动,我们的活动有共同之处,你可以做些小的努力来表现一下你的态度,做不了别的,表现一下态度总可以。

现场提问:香港其实有很多的学生非常关心中国的未来,但同时觉得非常的无力,不知道可以做些什么。从中国维权人士的角度来看,你觉得香港在现在或者未来可以扮演什么样的角色?

艾未未:第一个是无力感,无力感是说你使不上劲,为什么呢?因为当一个国家被一个政治集团绑架以后,拥有所有的资源、军队,他不跟你以理性来谈,他动不动以其他方式来要挟的时候,不光是香港的关心政治的人,包括国际上所有的 国家都会感到无力,包括美国也会感到无力,欧洲也会感到无力。很多官员或者政府人员都问我们能做什么,我们好像做什么都没有用处。正是这样国家的一个特征,就是他拒绝谈话,拒绝对话,拒绝接受更好的意见。这个拒绝必然要带来灾难,因为它不是一个科学发展的方式。它拒绝这种可以自我调 整的可能。
香港的地位我觉得非常特殊,这两天我对香港的认识也有新的变化。年轻人在国际化和信息化以后,我相信人们对政治的关心和香港本身的位置、和中国这种政治关系都会有更深层次的讨论。大家会认识到,中国的内容是和你所处的政治环境还有今天的一些可能性都是联系在一起的,所以香港能做到的东西是非常多的,现在做的可能还很不够。因为我们过去的做法,都是建立在一个传统的结构方式上的,其实这个权力结构有了互联网以后正在瓦解,我相信过去形成的这种权力体系是一定会被瓦解掉的,会有很多新的可能和新的力量产生,一种新的表达方式形成,这种表达方式自然也会体现在政治和经济和未来的,一些包括我们的工作和努力方向上,这个是一个很值得研究的课题。

网络提问:任何事情都有两 面性,但是为什么艾老师一直在挑阴暗面来说,为什么总给政府找茬?

艾未未:这是一个很好的问题,问题都是有两面性的,但是两面性是由两个一面性来完成的,我的特征是我在两面性中选择了其中的一面。我认为我有很多理由去选择这一面,因为另一面是很强大的,他们是有着所有的国家机器、军队、七千万党员,然后有着无数的利益集团,所有东西都是属于他们的,那我选择了困难的一面。这有什么问题呢?好像并没有占据太多别人的资源。

现场提问:我之前在一个访谈 上看过你说一句话,就是说世界上只有两种观点,一种是别人的,另一种是艾未未的,当然这可能是一时的感觉,或者你现在也已经推翻了,但是我想问在艺术创作中你作为一个个体,您可以用你个人的自由意志或者想法去完成,但是当你进行公民调查的时候,会产生一些很深刻的自我怀疑吗?就是说在你和这个世界发生越来 越深刻关系的时候,在这么多复杂性之中,你会重新定义你跟这个世界跟别人的关系吗?

艾未未:在我可能成为一个完善的,或者是完美的人之前,我首先要发现我是谁,我所做的所有的事情基本上都是在帮助我完成这件事情。就是说在这个问题出现的时候,我是谁,我是怎么样看待这一个问题的,这个是对我最重要的问题。其他的理由,或者原因,或者道德,或者宗教,他们已经被很多人接受,或者延用了 很长的时间,这些东西怎么体现在我的生命上。我比较珍惜生命这次偶然的机会,珍惜这段没有多长的时间。我不太信仰其他方式,我只有这么一种方式,就是从自身出发,由我来做一个鉴别。当然这首先建立在我认为我和他人没有什么太大不同,如果我关心这个问题,一定 有另外的人也关心这个问题,如果我说这样做不对,也会有别人觉得这样做是不对的。

网络提问:今年2月您进行了21年来长安街上第一次未审批的游行,以后您是否还会行使这种权利呢?

艾未未:我跟这个政府只有一个共同之处,就是我们都是变化无常的。实际上当天我正在一个市场里买东西,忽然有同事打我电话,说有三个艺术家坐在家里等你,艺术家很少找我,因为我公开说我很讨厌艺术家。所以他们找我一定有什么特殊的情况,他说他们头上都有血。我想他们可能知道我很喜欢血。后来我回去以后,他们等不及已经走了,他们回到他们自己的地方。那我说我得去看一下,我去了之后发现他们前一天晚上被一百多个人拿着棍棒刀具殴打。他们说艾老师我们该怎么做?像你是很有名的维权人士。我说很简单,别人侵犯了你的权利,你想怎么办就怎么办,对不对?现在是别人下完一步棋该你下一步棋了,你很少拿到这么好的棋。他们都傻了,啊?那该怎么办?他们说政府已经给我们一个保证,给我们一个赔偿怎么样。我说了一句话,我说60年了你还相信政府,那你对镜子喊三声傻逼吧。后来他们把这句话公开出来,我发现这艺术家是真不靠谱。被打的几个艺术家说我们想维权。我说维权很简单,你不能在你这个范围内维权,因为你母亲打了你,你在家里跟它闹是没用的,你要站在街上让邻居看到。
后来我们就上街了,说去哪儿呢?就去了王府井一带,王府井一带开车是很难过去的,那走到哪儿是哪儿吧,走到长安街上我们就停下了。这条街好像叫长安街,那么宽。在这条街上停下来蛮好的,然后六个人拿出三个条幅,三个条幅必须六个人来打的,其中一个人一只手拿着条幅,一只手推着轮椅,上面坐着那个满头是血的倒霉艺术家。我们开始往前走,我对媒体没有太大兴趣,尽管我是全世界接受采访最多的人,一年最保守有六百个采访,最多的时候一天有12个采访,从早晨睁眼到夜里。这个时侯我twitter已经用的很好了,我就直接上twitter,说我们到了 长安街,走到大街上,喊口号什么的。第二天好像《纽约时报》好多大报全部报了出来。这个世界真不错,媒体也不用了,我们自己就是媒体。所以十来个人游行,我发twitter,在长安街上完成了世界上最小的,影响力很大的一次游行。

现场提问:现在社会上经常说八十后、九十后怎么样,八十后在香港社会就是比较激进,比较 radical的example, 他们在社会里被人看称是一群比较捣乱的分子,不过我也是他们眼中八十后的一员,我也参加了反高铁苦行,想问一下,你觉得香港现在八十后的社会运动是什么样子,是不是传媒说的激进,还是有一些其他的看法,你可以跟我们分享一下吗?

艾未未:我不了解香港八十后的青 年,但我有一个大概的印象,包括大陆的八零后,大陆当然情况更特殊一些,他们都是独生子女,父母很忙,都去挣钱,孩子都很独立地长大,他们的交流都在网上。他们是属于网络的一代,我一直说他们是最应当被称作人的一代。我对人的定义是他们能自由获取信息,自由选择自己的知识结构,自由表达。人作为个人,只有在互联网时代之后才具有这个特征,在此之前我们所有信息的获取,知识和能力,都跟过去的旧有的权利结构、财富有关。所以我相信八零后、九零后的这些人会让这个世界发生本质性的变化,当然这个变化还没有完全呈现出来,但是这个变化一定会到来。
激进这个问题,如果一个人在年 轻时没有激进过,那老年一定会非常痛苦。没有激进过的人是不应该活太久的。

网络提问:在香港的内地学生组织,好多都是中共支持的,大家经常只谈风月不谈政治。在这些在香港的大陆同学中,上推特的仍然只是少数。您如何看待这个少数来推动这种改变?

艾未未:我希望中国大陆出钱支持更多的学生来国外学习或增长见识,我相信每个人都有他自己的辨识能力,我相信金钱也不是能收买所有的人。尽管他们在做这种努力。我还是支持,我支持中国大陆的学生,支持学生会。至于twitter,这个当然,有的人有兴趣,有的人没兴趣,这是没法强求的事情。

现场提问:您刚刚说到任何 艺术活动都不可能和政治没有关系,但是人的精力毕竟有限,在您为维权奔走呼号,您在表达您的内心感受,以及您的才情之间有没有过矛盾?在立德立功立言之间,您是怎样权衡的?

艾未未:后面那一句话听不懂,我听不得什么立德立功的。 我觉得过去的所有的道德方式,他们存在过,我只能说他们是那个时期的一个罪证。我们今天应该有自己的生活方式,有自己的标准和自己的内容,即使我们全无全新的内容,我们的生命仍然不够长,我们就不要把这些过去历史遗留的垃圾堆在我们的房间里,最好把它打扫出去。
关于政治和艺术的关系问题,艺术 是无法从人的情感、人的判断中抽离出来的。无论是抽象的艺术,包括最远古的艺术品,都和当时人对世界的理解、人 在宇宙中的关系的理解完全不可分割。 再强大艺术,对于人的道德伦理,有它更强的位置,这是没有任何矛盾的。凡是在这个问题上有矛盾的,我都怀疑他是不是可能成为一个真正的艺术家。

网络提问:有一个新浪的网友想问艾老师,你为什么不移民,为什么还要待在这个恨之入骨的国家?

艾未未:恭喜新浪,一个非常新浪式的问题。嗯,我喜欢很脏很臭的地方。

网络评论:还有一个新浪网友回复说你之所以现在还待在中国是因为你还能忍受,如果你明天无法忍受的时候,你可能就会移民了。

艾未未:实际上,我能待在中国是因为我无法忍受。我明天能够忍受了,可能我就会移民了。

现场提问:今天我们在座的很多人对于中国社会很多问题都非常关心,但我觉得很多民众认为很多事情跟他们无关,因为跟我没有关系,所以我不关心,不管是道德上善还是恶都与我无关。我想问的就是您认为我们这些关心社会现实的人,对那些认为社会与他们无关的人,我们能做些什么吗?改变他们能改变社会吗?

艾未未:我觉得你们应该直接打他们,你打他就跟他有关了。其实你可以这样去想,世界分两种人,一种人认为我们跟我们周围人有关,当杨佳的母亲被人关起来改了名字的时候,你会想当你母亲遭遇到这样的事的时候你会怎样。杨佳在二审的时候问了一个问题,“你们到底打我了没有”,这么一个简单的问题整个中国的公检法都不能回答。这么一个简单的问题没有人敢回答,这怎能说和每个人无关呢?这跟每个人都有关。这样都说跟他无关,这样的人已经低于人的定义了,这种时候确实跟他无关。

杜婷:我补充一句,我前两天在访问艾老师的时候,艾老师当时说过一句话,他说我们中国人有时候活得太过现实了,我们缺乏对另外可能空间的想象,缺乏对别人苦难的想象,而这大概也是一些人会认为只要未危及他自身利益时就会和他无关的原因。好,我们继续。

现场提问:我十分敬佩您的勇敢,可是我觉得中国大陆有很多恐惧的人,就像你说的毒奶粉事件之后 只有三个人肯跟中国政府说“这个是怎么回事,你跟我说清楚”,只有三个人肯这样做。我觉得这个恐惧感在维持中国政府的猖狂。你觉得恐惧感背后有什么忧虑,该怎么解决呢?

艾未未:恐惧大概是世界上的极权政权制造的最大的产品,我说“made in china” 制造的最大的产品就是恐惧感。中 国人无时无刻不在消费着这个恐惧感,当然恐惧感会被很多事情装扮成其他样子,比如说娱乐化,或者转嫁为生存的一种必要的手段。这是一个民族性的问题,很难说这个民族的病到底是什么,因为我不是医生。极权政治最大罪恶在于它污染环境,败坏教育体系,伤害最大的是人本身,人的灵魂,人的是非感,人的觉悟的可能,他们最成功的一点,也是他们最大的罪恶。这个罪恶需要很多人来声讨。罗马尼亚女作家Herta Müller谈到这个问题时说,我写作是为了那些没有办法再发出声音的人在写,这句话包括了很大的道德含义,即每个人生存是跟他人生存的品质和条件有不可分割的关系。这种恐惧我们不去征服它的时候,它会延续传播下去,因为我们的父辈没有为我们作出努力,或者说没有作出足够的努力,我们今天还有这个恐惧,如果不做出努力,我们后代仍然会有这个恐惧。

现场提问:前段时间有个官员就说教育制度改革不是一天两天就能完成的,可能需要一段很长的时间,可能是十年二十年三十年,有一些官员我们知道他们是真心去做这些事,但是他们可能是需要一个时间。当我们社会面对这样问题的时候,我们是应该给予一种 宽容,还是我们要求政府在很短的时间内完成这个改革?

艾未未:我给你一个很清楚的回答,而且是一个最终的回答:不要给他任何时间。当一个政府用了60年来败坏了它所有的名誉的时候,不要给它任何时间。当一个政府有着所有的资源,仍然在限制着每一个人生存权利的时候,不要给他时间。我们应该让他立刻结束。

现场提问:从我个人经验来说从08年到现在,这几年 是内地发生变化最大的几年,08年西藏骚乱之后国外有一些媒体公布假消息,之后有一些国外留学的中国学生就成立了 ANTICNN网站,到今年李庄案中网友发现的公安造假,以及最近发现在山西煤矿造假这些,我觉得有一股力量是在贯穿,你怎么看待这种力量呢?
杜婷:你是指民间力量的成长是吗?
观众:对。

艾未未:我觉得如果我们谈一个政府有问题,或者一个社会有问题,实际这不是我们一厢情愿的,问题自然会出现。如果他们不出现,它就是一个没有问题的社会。很显然近年从中国社会出现的各种争端也好、动乱也好,发现问题层出不穷,而且问题超过了这个本来就低能的政府处理的能力。我看到他们我也很着急,我觉得这个事情他们显然处理不了,但是这个事情要归他们来处理,因为我们只有这么一个政府,没有别的可能。中国确实处于社会变化的一个边缘上,很有幸在这个时间段跟互联网和全球化有了一个更深的关系,这是一个很有意思的时代。

观众:一 开始这股力量有民族主义的成分,但后来这股力量转移到了国内,一些问题被网友揭示出来,比如政府造假。

艾未未:今天造假其实有难度的, 因为新闻的控制已经是不太可能,但是仍然有一个问题,造假揭露出来以后仍然没有一个机制来调整,我们都知道是假的,我们都知道三聚氰胺问题,我们都知道四川地震问题,那又怎么样呢?因为这个机制本身是没有处理能力,它的司法系统的问题,方方面面的问题,使得它只有一个手段。所以就变得很可笑,我们今天都说 政府很幼稚,但实际上他也没有别的可能性。如果它不做政治上的改革,不做体制结构的上的变化的话,我们会笑到自己的肚子都破掉。

现场提问:我在 twitter上看到您和余杰老师有一个冲突,然后他把您Block了, 因为这个冲突不是第一次,不是你和基督教徒之间,而是在维权人士之间,比如刘荻和胡佳,比如艺术圈被拆迁的时候,也有人出来骂你。我们看到很多维权人士,他们有着共同的目标,但是在维权的路上会彼此掐架。您怎么去理解这些行动上很荒谬的问 题?另一个问题就是我想知道您对于宗教在整个中国变革当中产生力量的看法。

艾未未:两个问题,一个是我和余杰那个王八蛋的问题,因为我怎么骂他王八蛋都没问题,他说“我是清教徒,我不骂人”,他试图影响刘晓波入教,我对宗教没什么太大问题,我只是觉得他歪曲了宗教的含义。他说“我们是没有敌人的”,那么你在监狱里好好呆着吧。我觉得一个没有敌人的人你待在哪儿都是一样的,所以我很祝福他们。我觉得人类有信仰、 有宗教是灵魂的需要,这个不懂的人最好不要乱说。我针对的是对他作为个人,我觉得任何一个信仰宗教的人应该爱护宗教,不应该把宗教绑架为让自己成为在道德上有优势的人,我觉得这是最大的问题。很多教徒没有奉行这个原则,他们是对宗教的亵渎,或者他们是打入宗教内部的便衣。
我觉得任何类型的宗教,或者是说 群众组织、群体,都是限制极权的非常重要的条件。我们需要复杂的社会,我们需要有不同类型的情感和我们的理想寄托的空间。这些空间无论在什么样的外衣下我都相信它对人是有益的。

现场提问:您通过互联网上的言论影响了非常多年轻人,我知道还有一批年轻人在您身边工作和学习。所以我想问一下您怎么看待通过现实通过言论通过工作来改变自己。另外一个就是您身边的年轻人在您身边工作之后做出了怎样的改变是令您最欣慰的。

艾未未:我最欣慰的是我周围的年轻人,他们多数都说:“艾老师,我听了您那句话以后我就退学了,我就不想上学了,我能来你这么?”我说你当然可以来我这。然后他们在我这工作,最大的麻烦是他们不走了。我观察了一下我旁边的年轻人,我比较欣赏的年轻人是他们有独立行为能力,他们可以一个人走向 一个方向,可以在孤独中生存。他们有这种自我辨识的能力,他们很自信。其他的知识和能力我觉得都很低,因为是学生,因为没有经验,不是每个人生来就应该有很强的能力,能力实际上是对人很大的一个考验。但是我觉得他们还是能够有一种对自我信任以及快乐的能力。他们会觉得这样会使自己很愉快。我很尊重这样的人,能找到自己快乐的能力。

现场提问:生活在令人愤怒的国家,您的作品反而会表现得更平静,有很多对材料的探讨,对连接的探讨,对日常用具其他可能性的探讨,您怎么看待这种作品的转化和您生活环境的变化。

艾未未:艺术需要找到一种方式。 Benjamin说过一句话,一个成功的作品是个人能将他的个人情感和作品剥离开来。我当然不是有意识这样做,但是可能在心理上有这个需求。我想找到一种结构或者方式,它能够有自己存在的可能,是一种可以生长的结构。这是从另一种方式来解读我和现实的关系,它有可能是你认为理想的一个关系,或者说是一种新的可能。

现场提问:从报纸上看到,泰特美术馆请您做装置艺术顾问还是策展人,在这样一个顶级画廊做这样一份工作, 您主要的任务职责是什么?

艾未未: 我是泰特今年的项目受聘请的艺术家,伦敦泰特博物馆(Tate Gallery)是一个非常特殊的空间,150米 长30米高22米宽,在艺术展示空间中有独特的挑战性,我需要在里面做一个作品,在非常短的时间内,作品会在那里停留近半年左右,公众在不需要付钱进入博物馆之前就可以观赏到这件作品,所以它有一点公共艺术的特征。其他不能说太多,因为不允许。10月11号展览,希望有机会路过的话都可以去看。我是他们邀 请的第一个亚太地区的艺术家。

网络提问:您的调查行动做了很多工作,会不会因此影响您在艺术上的投入,据说您每天花8个小时上twitter,您还有时间搞艺术么?

艾未未:我不知道网友认为艺术应该怎么搞,我一直认为我不是一个什么真正的艺术家,或者一直搞艺术的艺术家,我是一个做一些很乱七八糟的事,有时候会有一些想法,那么我现在不管做什么人们都会认为是艺术,因为我已经在艺 术界的名声太大,我也不必发愁这个事了。我过去30年中,我不管怎么做什么人们也不会认为我是艺术家,因为我 那个时候好像怎么都成为不了一个艺术家,尽管我苦思冥想地要成为一个艺术家,这个世界有时是很荒谬的。

现场提问:我感觉到您把期望 和重点都放到个人的主见和吸收资讯的能力,但您怎么看待现在我们已有的民主机制,比如公众广播,好像BBC,好像议会民主,您觉得这个是未来世界不再需要 的事情吗?还是在中国不太可能呢?在香港这个有限度民主的社会,我们有一个发育不良的公众广播——香港电台,有一个发育不良的议会民主——香港立法会,我们应该怎么看待它呢?是完全推翻它,还是帮它发育呢?

艾未未:我觉得帮他发育是很难的,推翻它是可能的。咱们待会完了就可以占领公共电视台或电台,为什么不可以?我相信我们过去所有的系统都无法解决我们未来的问题,他们可能给我们提供一些失败的经验,让我们知道他们是这样的糟糕,这样的没有用处,所 以我们无论怎么不关心现实,都被强迫做出选择,因为这个环境实在是太糟糕了。

网络提问: 当中国民主化以后,您将会继续您的艺术事业,还是会从政?您希望后人怎样书写您在历史中的价值?

艾未未:我是一个体重220磅的胖子,曾经疯疯癫癫地在世界上混了一段时间。

网络提问:什么时候中国公民 可以直选领导人?您如何看待以民众素质不高为由而拒绝民主?

艾未未:我觉得我们从明天起就可以从网路上选举我们的领导人。我们每天都可以这样做,我们每天都可以诅咒极权政治,我们可以让他们迅速死亡,而不是说“昨天他就该死,今天怎么还没死?” 民众的素质不高就是我们的素质不高,我没有办法,我们是民众的一部分,所以我们提高我们的素质就好了。

现场提问:我现在做一些有关 中国内地NGO提 高政府透明度的调查,可是我发现非常难找到这些project,我 想请问您对于这些在内地去提高政府透明度的NGO有 些什么样的看法,以及你觉得它们的前景怎么样,怎样才有一个可行的模式?

艾未未:我觉得这个是非常重要的,不断问问题,只有加快问问题的频率和具体性,才能够使这些说谎的人,或者不愿回答的人,把他们逼到一个角落里,当然这个要有很多的技巧和能力,你要熟悉法规,从法规的角度来说是有很大的空间和支持的,只是他们不按照法规来做,当然这个时候应该把它以更清楚的方式公开,让大家看到什么人在违法,什么人在什么情况下违法,我们做的只能是告政府,当然告来告去可能他们还是不理你,但是你也没有别的办法,因为我们都是如此善良地信仰着非暴力,所以只能是这样。

现场提问:刚才在说改变的问题时,都在谈论体制外的改变,我有很多优秀的朋友,他们在内地正在准备进入公务员这个体系里面,有些同学跟我说,与其让这些混蛋来改变,还不如让我们自己来改变,我觉得这是一个很积极的态度,你可否对这些即将进入体制内的人说些什么?昨天我在聚餐时看到您的儿子,您觉得他是您的希望还是说他是一个完全不一样的独立的一个人,您希望他以后成为一个什么样的人。

艾未未:关于公务员这个问题,我实在回答不了。我本来说我可以竞选人大代表,我想这个体制的特征就是排斥对它有可能具有威胁的人,在经过这个过滤系统后,你还有多大的可能去改变,我很怀疑这个问题。我希望我所从事的事我的儿子都不应该知道,或者说他不应该再经历。

杜婷:好,我们今天的时间差不多了,艾老师还有没有什么总结?

艾未未:这是我做过的交流中最好的一次。

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