艾未未：城市应该自然生长
2005年7月22日 城市画报 陈蕾
艾未未1957年生，离经叛道的当代艺术家，一针见血的评论家，半路出家的建筑师，北京奥运主会场“鸟巢”的中方顾问。本次访谈是一个中国本土当代艺术家、建筑师对未来城市的思考。
为了找艾未未谈未来城市，我们一大早就赶往他位于东五环的工作室。采访刚开始不久就因西班牙建筑师安东尼奥的到访而中断，安东尼奥一进来的第一句话就是：“我觉得中国的城市太未来感了。”艾未未扭过头来对我们说：“怎么回事，为什么今天每个人都在和我谈未来？”
城市画报：我们这次要谈的是我们的城市建设，你觉得从这个角度来看，好的建筑师应该具有什么样的素质？
艾未未（以下简称“艾”）：应该是一个非常正常的人，有正常的七情六欲，有完善的正常的判断，有较好的美学的理解力，能处理相对复杂的问题。他必须是一个有真实情感的人。可是现行的教育体制也许并不提倡这个，所以很多人都是牺牲品。
城市画报：你曾经提到过“自然城市”这个概念，我们应该怎么理解？
艾：我说自然城市并不是说把大自然放到城市里来，我是说城市应该自然的发展。比如说睡觉，你没办法规定睡觉的姿势，每个人的姿势都不同，甚至不同的温度下，同一个人的姿势也是不同的。如果我们规定了睡姿，规定了要盖什么样的杯子，用什么样的枕头，没有人可以睡好。自然城市就是这样的。城市当中的不同群体，和它的发展形成一个自然关系，而不是规定性关系。城市必然会有高密集的地区，有堵塞的地区和疏朗的地区。这是必然的，并不是说把森林搬到城市里来。
自然城市是相对于政府有过多的干涉的强规划型的城市。我们不能期望城市里出现田园，也不能期望CBD里不堵车。这是完全不可能的，城市不是一个跑车道，并不是快就好。城市如果这里堵塞了，你就不在这里住了，换个地方，城市应该这样发展的。
城市画报：有人说，现如今中国城市的规划，既不是政府主张、也不是建筑师设计，而是地产商推动的，你的看法？
艾：现阶段这样说不准确，政府就是土地一级开发商。所以房地产商是和政府一起做这件事的。城市的未来取决于城市里的人。我相信不会有任何一个城市是由政府给未来的。所有城市都一样，都是靠市民和公民来决定的。
未来理想的社会是所有人的权利和个性都能得到正常的发展。这种时候才能出现多元化的丰富的城市，而不是像北京的两广大道和平安大道一样，一条街从头到尾品质都如此恶劣，即停不了车，又无法购物。它跟一个行走的市民有什么关系？在那一带居住的人怎么生活？
城市画报：国外城市，比如罗马、梵蒂冈、德国的工业城市等等，在你看来哪些是有未来感的？
艾：罗马和梵蒂冈没有未来，它们只有沉重的历史。至于德国的工业城市，全死了。在我看来有未来感的也许是纽约和巴黎这种复杂性强的城市。当然也不一定是大城市，像香港和墨西哥城也具有特性，可惜香港的文化性比较差。北京、上海的未来性比上面那些城市都要好，因为它们包含着很多巨大的变化。我们并不清楚这些变化的结果。
城市画报：你如何看待当下中国的城市建设热潮？
艾：中国现在每年消耗的水泥几乎是世界水泥消耗的一半。北京每年的建筑量加起来比整个欧洲都多。这个是人类没有遇到过的问题。但是我认为现在的建筑问题不是它的速度和规模，而是它潜在的美学不符合现在中国的状态，是虚假的美学，就像农民的女儿穿着松糕鞋在田埂上走。
城市画报：城市建设中，哪些现象是最让你无法忍受？
艾：大量的浪费。我们用了过多的材料，修了过宽的马路，建了过大的广场，这是无法容忍的。这样的城市让人心情变坏，这是最大的问题。
城市画报：CCTV的新大楼怎么样？
艾：非常好。它使城市充满幻想和不安全感。不安全感是城市的一个特征，农村不存在不安全感,只有城市才有。城市中一定要有板块产生这种不安定。“不安定”、“不和谐”和“危险感”都是非常好的词。我对和谐社会的理解就是所有的不和谐能够共存，让所有的矛盾和多样性得到展示。单一的社会一定是不和谐的，比如新加坡，那简直是个纳粹型的社会，太可怕，非常单一。
城市画报：后现代城呢？
艾：我不熟悉，但是看着挺舒服的。城市一定要有个人能生存的可能，要有个人化的东西，比如后现代城里有卖碟的，寄养动物的，送家庭外卖的。如果你的房屋成本太高，这种低成本低收益的小店就无法生存，剩下的只能是卖名牌的店。这太惨了，没有一条街比只卖名牌的街更惨的。整条街卖的都是单一的价值观，不是产品，多数的名牌都是垃圾，但这个价值观比产品更差。
城市画报：你对“名牌”的这种理解是什么时候形成的？
艾：我在纽约就这么认为，最近我仍然不断的去看那些地方，仍然觉得它们既不性感，也没有魅力，也不人性，充满了歧视和傲慢，很拙劣。
城市画报：有人觉得鸟巢不仅属于2008年的北京，也属于整个21世纪的中国，作为“鸟巢”的中方顾问，你怎么看？
艾：“鸟巢”现在对大多数人来说还只是一个想像，还不太理解。它是由外国设计师在中国设计出来的作品，在外国获得了非常一致的好评。它是一个坐标点性的建筑，也是中国人对未来的一个想像。
城市画报：什么样的人会真正喜欢“鸟巢”？
艾：只要这个人有正常的感官就会喜欢“鸟巢”，有几个人会不喜欢大山？
城市画报：有人说人们对“鸟巢”的指责，其实是当下的人们无法接受未来建筑的表现。是这样吗？
艾：这个世界有大量狭隘的观点，一个好东西没有指责是不可能的。这些指责主要集中在几个方面。第一，我们是否应该用外国设计师。第二，外国设计师做项目时是否了解中国国情，第三，是否安全可靠，是否造成了巨大的浪费。
我可以一一回应这些问题。第一，建筑在中国是一个很陈腐的行业，是旧体制中的一部份，它们固守自己的土地，特别反对介入者。你看电器行业，或者别的行业就不会面临这个问题。这是人类的，不是中国和外国的。简单的谈中国的和外国的，是狭隘的民族主义。第二，他们是我们邀请来的，邀请他们参加招标，然后人家胜出。第三，外国人做的飞机和磁悬浮列车，你会觉得不安全吗？至于项目的预算是我们给出的，如果我们有低成本的要求，他们也可以做一个低成本的方案出来，决定这个数目的不是设计方。
城市画报：在北京有没有你比较喜欢的建筑单体或者社区？
艾：好的东西太少，经常是一个工业化的厂房，或者一个菜棚的美学因素反而要多过所谓的“豪宅”。房子至少应该体现出住房者对自己的认识。
至于社区，我看了很多，基本上都没有什么想像力，都是贩卖最差的价值观，然后吸引一些惶惶不可终日的人。大多数社区都是这样的。比较好玩的是望京这边，它太怪了，突然一下盖了这么多楼，然后韩国人住进来了，一下子开了好多韩国店，就是特别好玩，超乎想像。跟望京相比，方庄和亚运村那两个地方简直是“凄惨”。它们都曾经是北京贵族的聚集区，但是马上就没落了，都是因为单一化造成的。望京多乱啊！城市需要乱，我这个人是极喜欢乱的。
城市画报：如果像在白纸上画画一样描绘一幅乌托邦似的未来城市的图景，它该是什么样子的？
艾：没有乌托邦。如果有，那就是每个人都有自己的天地，包括小偷和妓女。我们谈未来，这个话题有点虚，实际上城市的今天就是城市的未来。我们今天做的决定就影响着我们的明天。如果一定要谈，那就是不同人的不同需求都能得到满足。未来城市没有具体形象，它是不可测的、变化的。一个城市应该跟人一样是有性情的。喜怒哀乐都有，有很明亮的笑容，有哭泣，有深深的伤痛和沉重的记忆，有难以启齿的痛苦和隐私。疯狂和悲痛是同在的，在那里有很熟识的朋友，人与人之间相互支撑和被支撑，但是同时又是一个个孤独的个体。
城市画报：可以通过现在的城市看到你的“未来之城”的影子？
艾：巴黎的自恋、腐败的情调；英国的古板和冷幽默；荷兰不择手段的实用主义；德国的古板严谨和忠诚；瑞士的可靠、秩序；印度对精神品质的理解；日本对传统膜拜到近乎塑料的地步；中国的不确定性，混乱、转化，和起死回生的能力；纽约的疯狂、罪恶、美丽；洛杉矶没有人情的孤独，那些巨大的停车场……都能看到它的影子，都有意义。
城市画报：你所说的“中国的不确定性，混乱、转化，和起死回生的能力”，如果反映到城市建设中，是怎样的？
艾：是生硬的，非人性的，肢解的，蛮不讲理的。比如北京的西客站、两广大道、平安大道。太多了。我刚从瑞士的伯尔尼回来，那里保留了所有古老的行业。你开车离开城市20里路，可以闻到新鲜的牛粪味，你进到一个庄园，它的牛奶是刚挤出来的，它的奶酪是刚打出来的。主人会告诉你这个酒是我父亲酿的，酿酒的草就在门口，这个草今年长得多，说明明年会下大雪，这才是生活。你每天可以进入到一个环境中，把自己的问题抛开，因为你会看到一个更大的空间，你会意识到当自己盯住某一点看的时候，那个人在看别的地方，这样的社会是丰富的。人们相互之间会有所借鉴。
在中国不是这样，很多东西是政府决定的，所以我们才会出现平安大道、两广大道，以后还会出现很多类似的大道。如果一个城市的火车站象北京西客站那样，就是一个非常大的问题，它不是一个楼盖坏了，你去欧洲那些古老的城市会看到古老的火车站仍然在城市的最中间，这是非常重要的，市民可以走到车站，比如伯尔尼，它的市民知道自己5分钟，10分钟就可以走过去。
一个普通人的一天就可以检验一个城市了，你跟着他去上班，看他坐什么交通工具，经过了什么地方，要用多长时间，遇到什么类型的人。好的城市应该让每个人都感到便捷和舒服。
城市画报：你曾经说过谈论城市就像谈论人一样，“未来城市”是不是也象人一样充满欲望？
艾：城市是有欲望的。城市是人最大的消费品，你建造它，你消费它。你是为自己的欲望建造的。你会希望自己在城市里，夜里两点有地方玩，半夜4点钟有地方去吃，白天可以睡到自然醒，想花销可以痛快花，想挣钱有地方挣，挣不到还可以偷。在倒霉的城市你连偷都没地方偷。
城市画报：假如我们问你的父亲艾青先生，未来城市应该是什么样子，你觉得他会怎样回答？
艾：他们那代人的情感和今天的儿女完全不一样。那个社会是没有完全苏醒的社会，如同没有发育的儿童的想像是有局限的。我看过他写的巴黎、马赛、纽约。我都看过。他在关于纽约的诗句里说，到了晚上，城市里的灯光都亮了，最后一句是：“可是有谁能生活在幻觉之中？”可是对我来说，我有些时候很希望能生活在幻觉之中。
来源：http://goo.gl/7su3t
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