有一种鸟

有一种鸟是永远也关不住的,不仅仅因为它的每片羽翼上都沾满了自由的光辉,更因为他在被关的时候得到了很多鸟儿的营救 ...

14/05/2011

艾未未采访莫之许

采访日期:2011年1月9日
被采访人:莫之许

莫之许:我真名叫赵晖。然后网上的这个笔名叫莫之许。1990年毕业于厦门大学,1998年之后就从事这个学术编辑和评论工作。在网上和在刊物上面报纸上写了大量的评论性的文章。最近这几年来比较关注民间生态的发育和当代社会的思潮。在一些论坛,现在主要在推特上比较活跃。

艾未未:关于这次这个钱云会的事儿,你最初是看到了什么,或者说你怎么开始关心这个事情?
莫之许:最初是当天晚上是我太太在上网,然后看到那张照片我还以为是个普通的车祸,后来就听说是这个谋杀。然后这个事情就引起我对一些此前很多类似抢尸也好或者说官民冲突也好事件的联想。然后我就对这个事情开始关注,然后就一直不断地追踪这个事件。


艾未未:第一个我觉得你是一个参与者,也是一个长期的观察者。那么,就这个事件你谈一谈。然后呢,再谈一下这个事件之外的,像我们刚才谈到的这个公民的所谓的这种参与,或者参与的有效性。还有这些问题好像听上去挺基础的,但还是需要有所意见,要不然的话,尤其是在一个片子当中,它必须由某一个人、某一个立场说出来。要不然的话片子它再长也得两个小时三个小时,他还是需要一定的信息量,这个信息量必须要有这个一定身份和一定的说话自立的人来说。不管什么立场,对我来说,我不太管什么立场,我只是说,它真身应该是存在的。就这个事件来谈,你怎么看这个事件?
莫之许:这个事件出来之后,其实跟以前很多类似的事情是相似的。像瓮安事件也好、高莺莺事件也好、还有石首事件也好,就是政府和民间迅速的矛盾升高了,而且关于事实真相是各执一词。不仅是当地的政府和民众之间是各执一词,在网上也是形成了不同的意见,两个阵营,所以这是一个重复的事件。那么在这个时候呢很多知识分子也好,很多观察者也好,提出说想要用真想来调和官民矛盾,我觉得这个根本方向从一开始就是错误的。因为在这么一个体制之下的话,用民间去探寻真相是不可能的。因为所谓的真相并不是说有一个比如说有一个什么罐子埋在地下,然后你挖出来真相就出来了。时间是不能倒流的。当这个事件过去之后,所有的真相都是通过寻找证据,然后再运用这种推理也好,技术手段也好,重建还原的过程。那就意味着必须首先是要有证据、证言,同时要有技术手段,要有强制力,才可能重建还原这个事实真相。作为民间来说,你事后过了好多天你再去,已经接触不到第一手证据,你又没有强制力去传唤证人到来,提出他的证言,同时你也没有相应的刑侦的这个能力以及一些技术手段,比如说测验这种速度也好,痕迹也好,乃至说DNA也好,指纹也好,这种技术手段也没有,甚至连设备都没有。所以民间要去想还原真相,这个是我觉得从一开始我就是反对的,在他们出发之前我就提出说,所谓的民间观察团去是干什么的呢,应该是跟和政府形成对立双方的这种村民,提供一定的这种知情权,尤其是让外界了解他们到底在干什么,提供一定的后援也好,援助也好,支持也好。主要是提供在场后援的作用。就是民间最应该去做的,而不是应该是以调查真相,独立第三方,甚至这种方式来提供这种角色定位,我觉得从一开始就是错误的。

艾未未:他们这个最初认为他们可以是像空降兵一样的,获得这个所谓的真相,然后急于做一个表达。像我们知道有一些调查团成员才去了24个小时。那这个事件它的复杂性至少已经是多年了。
莫之许: 对。

艾未未:土地的问题,纠葛,还有这个当事人他多次入狱。然后他是一个村长的角色。那么在,尤其是在近期的维权当中,仍然是很活跃的一个人。那么你觉得什么致使,我觉得任何人都可以判断,尤其像公盟这样的这么一个团体,我觉得这些他们自己也有所遭遇,他们也在政治理由,政治漩涡当中……什么致使他能够这么快做出这么明确的判断?而这个判断又如此的没有——无论是逻辑还是从证据上都缺失了。
莫之许:我觉得公盟这个行为有点……像刚才我就说了,证据不是挖掘出来的,真相不是挖掘出来的,它是通过对证据和各种东西的还原重建的,公盟好像是……很大的画,他们只看到了三分之一,那就得出了全面的真相。这肯定是不成立的。

艾未未:什么致使他不成立?比如说彭剑是律师,许志永是法学博士,他们对中国政治社会并不是不了解,你如果说一个外来的一个团,可能完全抽离开。那么什么致使他们这样做?
莫之许:我觉得从我对许志永,不是很直接的,来往不是特别多,但是我觉得可能有两个因素。一个人是个人性的性格因素。就是说志永这么多年来一直处在这种公共领域里面,得到很多支持和拥护,他可能觉得说,而且他自己的形式,觉得他也觉得从来都是好像为公,他觉得对他来说问心无愧,所以他说我看到什么我坚信什么,我就好像是有一种,对粉丝也好对支持者也好,他有一种过分优越的感觉。我说的话你们应该相信,我肯定不是有什么私利的。而且我现在也相信志永不会出于什么私心。他就是太自负、自大,有这个因素。另外一个可能就是急了一点。急了一点就是说,当他还没见到钱成宇,他们31号就报告了。我想最早最早报告也应该是见到钱成宇之后再公布出来。主要急的原因也可能就是根据于建嵘他们进村里看到村民情绪一样的,可能也就是说想试图用一个所谓中立、平和的立场来把当时的紧张情绪来做一个缓冲也好、做一个缓解也好。可能带着这样一点考虑在里面,而我认为这样考虑不一定是正确的。

艾未未:显然,他们对公盟的立场,还有对所谓的公民的立场好像是不清楚似的,我觉得这个是让人挺吃惊的。就是你作为一个个体和权力之前的关系,作为没有机会获得全面信息的一个情况下,却和政府得出完全同样的结论,我觉得这是相当滑稽,而且马上得到政府的一种认同。这已经是一个历史性案例。像于建嵘我也试图希望跟他接触。当然可以看出他是完全的推诿了,就是好像不宜接触,不宜去谈。什么致使中国的知识分子在关键的问题上不愿意明确的说出自己的态度?
莫之许:当然是面对政府的这种强大力量。因为我们是一个专政体制,政府控制了一切的强制资源,控制了绝大多数经济资源和绝大多数的社会文化资源。这个时候整个民众是成碎片化的在一个强大的政府压力之下存在。那么一旦因为特殊的,比如说命案的原因也好、或者什么重大利益的因素也好,让民间和政府形成某种对峙的态势的时候,任何中国人,还不要说知识分子了,任何中国人,选择站在注定是要失败的、弱小的民间一方的时候,他当然是感到第一是恐惧,第二是不情愿,第三他想到未来我还要怎么怎么样。所以利益也好,情感也好,意志也好,他都本能的会压抑下来。不敢于说站在——虽然说,他们说可能要站在鸡蛋一边。但是我觉得真正要站在鸡蛋一边,恐怕我们每个人都会有这种胆怯,只是看在哪个场合能够稍微压一下自己的胆怯,压一下自己的利益盘算,能够做一点点事情,我看已经不错了。
莫之许:他们学界公民观察团去乐清,我觉得也很尴尬,为什么?于建嵘一再强调说,他是不调查案件真相的,他只关注土地问题。那既然如此,土地问题那是一个不需要在这个节骨眼上就要去调查的,你可以等事态平息下来之后,更好调查。因为村民的这种激愤的情绪啊,然后这个对立的这个意识啊都降低之后可能更容易调查出来。但是偏偏他又要在这个时候去,又不调查事件真相,那这我觉得可能就不无作秀的嫌疑。

艾未未:我觉得他可能一方面还是对官方……呃……不知道什么目的吧,但是出于这个点上,至少会引起官方的注意或者说,呃,或者是,甚至如果是恶毒地去……我觉得也不是恶毒的。就是说,他在关键时刻出现,可能他的结论会更引起官方的某种兴趣。但是,如果你看过那个视频,我不知道你看过没有,就是门口很多人跪在那儿的那个。
莫之许:这个看过,看过。

艾未未:看过。他们在这边这个状态,什么致使实际上你说中国的知识分子,实际上父母都是农民……
莫之许:对。

艾未未:对不对?像我们一看,因为我一看……
莫之许:最多两代吧。

艾未未:对对对,我一看这个视频也好,看这个我们对村落的这个采访以后,你一看这些人的脸,你基本上能相信,这些人都不是一些,就是说,有阴谋或者说可以说谎的人。他们也就是在大多数情况下都是忍、承受忍耐,然后让这个事情过去。当这个事情过不去了,人被压死了,在这个村里曾经还有两个人死于非命。所以呢,我觉得为什么……在我们看显而易见的一些问题,但是在中国的这种学者或者是说专家的眼里却,他们怎么会就会这么……我觉得你去了没问题,你可以不做出结论,或者你说我这个结论是不清晰的都可以,但是这么明确的去表示一种立场,我觉得还是实在是不能解释这个问题。
莫之许:我从上一代理解,他们也一再表述很多方面——因为那些没有去的人他们也在阐述——就是说他们可能通过把这种公民观察团或者学界公民观察团去乐清这种行为,想开创一个先例,就是说,是一种官民互动的先例,这个呢我觉得是一种善良的愿望,但是从事实来说,公民你一去的时候,你一看,你一站到农民面前,农民给你跪下,你如果发现说你没有第三方的。你一去别人看着,哦来了社科院的学者,人家会把你当成是中央派来的人。也就是说你实际上你去的时候你不是第三方,你还是属于官方的人,一个派生;如果你真的要是第三方的话,他们农民不是说没有智力的,不是没判断力的,他能看出来你是不是真心帮他们的,还是说你是来可以帮他们或者说是这个体制内的能够组成青天大老爷,还是说是他自己人,他们判断得出来的。我觉得在这个专政体制这种民间完全碎片化的时候,真正要说要想让这种能够让这个民众获得所谓正义也好,公义也好,唯一的途径还是说,要钻到民间里面来,让民间组织起来,让民间能够成长起来。而不是说自己站在民间之外,站在一个什么第三方啊什么什么之类东西,这个我觉得是妄想。

艾未未:为什么,中国存在着精英思想。就是说,所谓的这些人都希望成为政府的智囊的一部分,然后都希望能够从政府来获取某种所谓的和平的改良?这种思想到底源自于什么?
莫之许:源自于从六十一年前建立的完全的压抑社会,消灭社会、消灭传统的这么一个专政体制。它导致在经过中国前30年的运行之后,整个在这个体制之外几乎没有力量——我们回到八零年的时候看得出来。那么虽然说从八十年代到现在,社会力量有所壮大,但是相对来说是和政府这个体制所拥有力量相比,还是比较微小的。那么这么六十一年的运行下来,至少说年纪稍微大的知识分子,他更多的看到了是说,在这个社会想做出任何的变革所需要的资源,全部掌握在政府手里面,而他自然就偏向于希望说是劝说政府,或者说诱导政府——如果说得好听一点的话——来作为他来改变社会的一个主要的方法。当我觉得随着这个全球化、信息化,以及就是说市场化这种延续,演变下来,那么确实我们应该看得出民间的力量相对来说是在提高的,而你这个体制它也没有表现出它改变的这个意愿的情况之下,我觉得更多的应该——知识分子也好,社会各界人士也好——应该更多的把这个改变社会的努力和这个寄托,放在让社会本身的发育和发挥作用上面来。

艾未未:你觉得这个政府有改变的可能吗?
莫之许:暂时是没有的。它还是以控制社会为它的主要的战略目标,同时在不断地实行这一套对社会进行全面控制、压抑的这么一个,像吴强博士说的,像警察国家的这么一个蓝图好像在铺展当中。但是我觉得虽然它没有这个意愿,并不排除说它未来哪一天在力量的逼迫之下,它控制不住了,它怎么想辄啊?那一刻我们再来看它有没有改变的意愿。但至少现在,当它觉得它还能控制的时候,它没有改变的意愿。

艾未未:你觉得它对自我处境和中国现状的这种理解是存在着问题吗,还是说,它是清楚的?
莫之许:我觉得它是矛盾的。一方面它就是说经济发展,手里钱也比较多,然后社会的挑战也不是特别大,它感觉可能还有时间,所以现在还没有迫切的改变的意愿。另外它也肯定知道自己走在一条,肯定是不正确的道路啊,因为它会看到,群体事件是越来越多,社会对它的信任是越来越少,然后各种就是说抗争的事件也好,抗争的表达也好,是越来越激烈。这个增量是没有问题的,是一直在往上爬的一个曲线,所以它既感觉到它有时间,然后它也感到它肯定是,应该是不是一个好的政治路线上面,我觉得这两者它应该都能体会得到。

艾未未:那么作为一个,呃,基于民间的这么一个学者,你怎么看待现在的民间的力量?你觉得它现在在一个什么样的阶段,它有一个什么可能性?
莫之许:我觉得从总量来说,我们民间力量和体制力量来说,是属于绝对弱小的一个阶段。但是如果我们回过头来从纵向来看的话,就是这十年来的一个成长来说的话,我觉得从速度上就是加速的。也就是说原来的十个人,第二年变成十二个人,可能现在就是一百个人会变成一百二十个人,或者说一百二十五个人,它是有个加速度的,就是说增速的加速度。同时来说的话,我觉得民间已经跨过了最开始的个体,灭了就灭了,无声无息;然后,第二个阶段是说,有一定的这个连接在一起的,共同行动,但是灭了也就灭了,然后就是陷入一个绝对的低潮;现在民间应该说是已经进入第三个阶段,就是说,越来越广泛地连接相对较多的人数。那么这个时候它的打击力度,就是哪怕说抓了几个人怎么样,停不下来的。就是相对来说,民间有一定的抗击打能力和自我发展能力的这么一个阶段,但是还没有到达能够对社会大多数人发挥影响的一个阶段。

艾未未:在这个新闻被控制、媒体交流方式都被控制的情况下,中国有可能到达一个,就是说,民间的自觉和真正形成力量的这样一个阶段?

莫之许:可以的。就是我一直认为说,最终结果是民间和体制会呈现一个平行的态势,就和当年台湾八十年代一样的。台湾当时是通过地下刊物啊、地下电台啊、地下活动。现在我们条件比台湾要好啊,我们有这个互联网吧,可以翻墙啊。只是说要跨过这条坎,就是进入了真正的平行态势。因为以前就是像你说的一样,以前大多数的知识分子也好,社会人士也好,都把改变的希望寄托在体制的自我觉醒,那么当更多的人意识到这条路走不通之后,而且又想改变社会之后,他们就会意识到:民间需要自我组织起来,自我发展起来。这个时候可能你翻墙也好,民间自己各种,也不叫非法,应该就是超出或者叫超出管制也好,或者叫主动地去克服管制的这么一种自由的生长。比如说自由出版,很多人现在就说自由印刷的书籍啊,自由的刊物啊,或者翻墙的这么一种信息传播啊,或者说这种未经审批的这种讲座、活动、研讨会啊等等。就是说,超越管制的民间发展的这种空间会被撑开出来,而且我觉得是越来越大的。

艾未未:你能想象下一次变化是怎么样的一种情况吗?
莫之许:这个就很难预测了。因为我觉得如果是走在中国的沿海一百公里地带,从大连一直到北海,往沿海推进去一百公里的地带,你会觉得说,跟台湾和韩国当年没什么区别,也是这个外向型经济、众多的市场化的中产阶级,以及相对活跃的信息啊,文化和社会活动。你觉得这个完全可以走台湾化和韩国的道路,就是中产阶级为主导的,或者说是这个市场化力量为主导的,一个反对力量会慢慢在这个土壤上升起。当你走到一些——其实还不用,乐清就在温州旁边啊——就是你只要走出这个城市几十公里之外,你会发现它治理当中的权利和民众之间的矛盾是直接冲突的,是零和博弈的。那就是它不断会,就完全可能会产生出一种暴力化的也好,突发性的也好的这种像瓮安死守这样的东西。那么未来中国到底是在沿海的城市地带、市场化地带产生出一种像台湾、韩国这样的渐进模式呢,还是因为说是由于经济出现挫折之后,因为治理危机导致这种在县城也好、地区城市也好,频繁的这种暴力冲突呢?我觉得两者的可能性都有。

艾未未:如果说官方主动的做出变革的话,你认为最重要的步骤是什么?
莫之许:应该是开放选举,就是开放限制人民代表大会的选举。这个在80年就已经在法制上是成立的,那么过了30年基本上没有前进,甚至还有倒退。为什么这个是最重要的?因为实际上开放参与才是联结民间和体制的重要的“点”,哪怕是司法独立,重要性都不如开放选举,因为司法独立它是相对被动的,你只有按着打到那个地方去,它才会对社会制度做出回应。而我们社会现在发展这么快,各种矛盾激剧这么多,最好的办法就是通过体制化把一些社会上的力量也好,社会上的意愿也好,吸纳进体制来,最好就是开放选举,而且速度要快,最好是现在,但我这个开放选举并不意味着说一来就行政分支,所以我强调人大代表选举,从县级迅速进展到地区一级,这个如果能快一点的话可能是最有希望的,其他的都没什么希望。

艾未未:人大的权限本身是很有限的。
莫之许:所以我说要快,所以要迅速扩大到地区一级,迅速的扩大到地区一级,既可以把下一级县的行政分支就可以变为比如说县人大选举,县人大是选县长嘛,再推到地区人大选举的时候,县长就可以直选了。总之是立法分支在前,行政分支在后,这么一个步骤是最合适的。

艾未未:由于中国的民间和政治的断裂,长期的资源分配的问题,权利分配的问题,那么民众实际上是形成不了力量,一旦形成力量都是恶性的,这种突发性事件。然后呢自生自灭,就是说它也没什么后续性,每一个都断裂的,没有真正的关联性,那么这种东西显然不可能对现政权造成威胁,那么在这么一个非常单一化的政治运营的状态当中,实际上威胁是不存在的,矛盾是非常小的,如果你想做一个执政者,你会觉得这个比例是非常小的。这样看的话,政权是没有危机感的,除非它经济出现问题,就是说让普遍的矛盾出现。
莫之许:我觉得不是这样的。它这个专政统治应该像一个气球,它对社会的每一个细节都是施加同等大的控制压力,也就是意味着这个统治像一个气球,每一个点上的压强是一样的,它把整个国家全部包起来了,但由于这个社会有了市场化,有了信息化,有了相对一定的制约空间,我们已经在里面的老百姓都是纸屑,虽然气球只有一个薄点,所以我们捅不穿它,但随着运转的时候,我们哪天变成牙签呢,变成棍子呢,一根棍子捅这么大的一个气球,你看起来那么小,但捅一个气球的时候是捅得破的。也就是说为什么吴玉仁、赵连海一定要被他们判,因为他们实际上就是说捅了一个看起来很中心的地带,但这个在中心的地带也就跟气球的任何地带是一样的,天安门并不比其他任何地方防备更多,但它所带来的社会影响肯定不一样,也就是虽然气球很大,把这个社会都罩在一起,但社会上足以组织一场相对有影响的让它被动的抗争运动,在现代社会之下非常容易的事情。我们有手机,有互联网,有相对多的人数,500人,很困难吗?你的马陆有多少人?你去杭州有多少人?我们北京的饭醉团有多少人呢?所以有一百、三百、五百人对它来说很恐惧的事情,所以它是感到有压力的,它只是觉得说这种事情还不至于动摇根本,它不是没感到危险,所以才会对我们这些人经常采取软禁呀,打压各种手段,它不能让我们再往前走一步了。

艾未未:但它很容易不让你再往前走一步。
莫之许:是。

艾未未:因为我记得一个笑话,就是当时饭醉的时候,他们北京这批“咣”都抓进去了,但是关进去以后,twitter上没有人再说这些事了,哎,怎么这么多平时挺能折腾的抓进去了,怎么没人说这事了?他们说,他们都一起抓进去了。
莫之许:所以就说只能说民间的力量还是相对弱小的,但我觉得这个好像一个长跑一样的,在这个长跑中你会发现,它是一定输定了的,因为我们由300人变成3000人,它怎么会由警察300万变成3000万呢?所以说它是一定输定了的,只是一场它注定要输的比赛,我们是300变3000,3000变30000,赶紧跑嘛,总会跑到的,而它的警察,300变成500,怎么能5000人,5万呢,这跑不完的一个动作。只要它的统治方式不变,对社会的每一个细节的控制的全控方式,它的力量是平均分配的,一定有户籍警、治安警、派出所,居委会,它是平均分配的,在平均分配的控制力量的外面又要容忍市场化、全球化,社会力量一定是在成长、在组织的,那么这个游戏是一定会输的,不是它一定会输,台湾也输过,韩国也输过,谁都会输的。

艾未未:从他人的经验或者历史观上来看,你还是很乐观的。
莫之许:我刚才说了还有内地呢,我只是说在我们沿海的、城市化区域里面是一定跑得赢的,但是很多还没跑到的时候,就嘣嘣嘣的那边就出问题了,怎么办呢?你看如果是经济出现危机,导致通货膨胀起来,底层民众这种无序的暴力更增多的话,我们这种所谓知识分子,社会活动者也好,或者中产阶级也好,那我们也就成为旁观者了。只是在我看到的这个领域,我们还能发挥的领域里面是能够往前走的,是挡不住的,它能不能成为社会转型的主要力量可能不是我们本身智力所能决定的。

艾未未:你怎么看待这几年形成的政府和社会之间的这种矛盾?
莫之许:我觉得如果前30年是一种全能体制,那么78年到92年是一种尝试的话,92年之后,一直到07年、08年相对来说政府和社会是比较有共识的,因为发展经济嘛,相对有个默契嘛。虽然政府可能说在下岗啊、征地啊、拆迁啊相对拿的多一些,但是相对来说是有一定的共识的。但是随着经济发展,到了05年到07年之后,对经济所需要的最基础的一些迁徙自由啊,基本的投资产权啊,等等满足之后,整个社会是进入了一种更多需求的时候,比如说底层老百姓要求的是福利和保障,那么可能中间层次要求一定的权利和法制,更高层的可能要求参与政治体制和决策当中去,大老板之类的。但它这个体制对这三点来说,基本上除了对底层用一些的廉租房啊,小恩小惠做了一定的回应之外,对中层以上是不作回应的,就它的体制没法回应中层以上的权力要求、法治要求和政治参与要求。所以在这种情况之下,实际上我们看到好像突发事件来自民间最底层的,比如乐清事件这种比较惨烈的,但实际上这个民情的转移已经悄悄开始了。就从大概05年,更多的可能08年才开始,最近这5年时间,以中上层,市场化对这个体制的不满是在一点一点累积的,因为它不回答别人的问题,就是说你们只管发展就好了,如果有的人已经有几百万,有两套房子的人,他要求有更多的安全感,更多的权利。

莫之许:所以我觉得,虽然我们大家更多的时候关注的就是底层的、直接的利益,如征地啊,拆迁啊,这些感觉就是官民矛盾的剧烈性。但我实际上我更关注的是中上层,体制外,小业主啊,小白领啊,自由职业者啊,一些市场化的知识分子,包括媒体人,他们的离心倾向,实际上可能才是可真正最后压向天平的一个很重要砝码。
艾未未:因为我所见,这个体制是没有能力去做自我调整和转变的。当然有没有我不知道。有没有这个觉悟,因为我觉得它是一个机器,没有政治领袖,或者是说领导的理想,甚至一个展望都不存在,只是一个好像很勉强的往后推迟这个变化的发生,那么我不知道你是怎么看这个问题的?
莫之许:我同意你的看法。它实际上用一个官僚体制来维持一个专政体制,实际上这两者是有矛盾的。官僚体制就是说上传下达,推诿责任,不主动应变,这是官僚体制的特点嘛。而专政体制对社会的全面压制,是要有很强的自我专断能力的。所以它是形成一个徒有其表的专政体制,既不给人以恐惧,也不给人以希望,这么一个体制,我觉得如你所说它既没有能力改变,但是也没有能力把统治无限期的延迟下去。它会在某一点出现,在社会力量的挑战之下出现断裂,只是说现在我们的力量,社会力量还比较小,所以它暂时还能够存在下去。

艾未未:如果是出现断裂,那么就不可……就是说它不可回避必然会有一次的崩溃,因为它这个体制是完整的建立在不合理的结构上的,那么由于它的两层结构之间的这种没有什么真正的关联性,那么这个旧体制如果要淘汰掉的话,必然是会出现混乱的。
莫之许:就看这个崩溃的点是在哪一个点。因为它实际上它有几层结构嘛,首先它纯粹的军政结构,就是通过强力体系对社会进行全面的压制的党政军这一套。但实际上它作为全能体制,它有很多辅助结构,比如说它国有企业,还有大量的文教科卫的事业单位,它还有公务员体系,那么这些体系它实际上更多的承担着功能性的职责,那么就算社会出现一定的断裂的时候,这几个部分如果让它们冲击变得小一些,基本上维持它的功能性的话,仅仅就是政体上面。政治体制上面进行重建和改造,我觉得难度是很大,但未必就是完成不了的事情。

艾未未:我不知道你注意没有注意俄罗斯的变化或者是东德的变化,或者是东欧体解的变化?他们虽然好像是休克式的断裂,但实际上它的衔接仍然很大的是用了旧的体制。
莫之许:对对对,我也是这个意思,因为呢那个东德,现在东欧有三个变化方式,一种就是象俄罗斯这种通过政变之类的等等形式,突然之间上层机构全部重建;一种是天鹅绒这种捷克这种,原来的体制突然之间我不干了,你们哈维尔这种,只有小国才那么干;另一种就是像波兰这种开了圆桌会议的。那么中国未来是哪种方式我们也不知道。那总体就是刚才我说的,实际也是你提到的就是说,社会、企业,乃至部分政府功能性体系,这个是可以延续的,所要改变的是对社会进行控制的强力体系这一套统治方法,这个属于重建的,通过同意代替强制,协商代替命令。我觉得在一个现代化的国家,中国现在已经相对来说比较现代化的国家来说的话,社会结构比较复杂,就是说经济社会以动荡来构建这么一个体系我觉得是有可能的,不是完全没有可能的。这并不说就意味着政治社会经济文化全部都要崩溃。不会的,我觉得社会经济文化可以在大体维持的情况之下进行政体变革,这个是有可能的。

艾未未:我自己感觉比较明显的是,从07年以来真正形成了,08年之后,形成了官和民之间的完全的不信任,政府和民众完全成为了一个互相不信任,或者是民众不信任政府,政府完全不信任民众。这个是如何来到?或者是它会必然导致什么?

莫之许:我跟你的时间点很相似,我也大概是07年感觉到这个东西,到08年更加确信这一点,这个虽然说出来一点都不困难,要理解起来的话,因为政府它垄断一切,民间就屁民这种东西就出来了。一个完全没有任何保障的人,他本能要防范,从生物学来说,比如我们俩之间,你处于绝对优势我处于绝对劣势,我不可能信任你的,我为了保存我的生命,我必须提防你,因为老百姓面对这么一个庞大的专政体系的时候,他的本能反应一定是自我防卫的,我不可能信任你,我不知道你要干什么,我当然要防着你,这种长期运行下这种防卫体系。因为在30年前我们每个人是编制进公社、单位,他跟体制有以种共生关系,那随着92年大量的绝大多数人,可能80%的人都在体制外生存,他必然回到原本的状态,面对一个强大力量的自我防卫,他不可能信任你的。就是意识处于一种自发的、朦朦胧胧的感觉就变得成清晰化的,再有知识分子们加以理性化的表达,他就形成一种,它到现在我觉得还是一种形象化的表达,比如说草泥马啊,屁民啊,我爸是李刚啊,恨爹不成刚啊,他还不是一种纯粹政治性的表达。它还是一种情绪性的表达。但这种情绪性的表达一定是政治性表达的先导,一种纯粹建立在体制内为两分的、官民对立之上的政治诉求,是一定会产生出来的。但不是因为说有了政治诉求才形成了这样一种对立,是因为有了这样的对立,政治诉求才能占领这么一个意识形态市场,所以我觉得这个是一定会到来的。

艾未未:代表民间政治的草泥马这种话,和官方的维稳的理念,包括防火墙,我觉得中国都非常感性化,都没有真正的理论。双方仍然处在一个非常感性,真的没有出现什么政治性的理论。我觉得,当然现在是很僵持,维稳费用很高然后又说不出任何道理,没道理,就维稳嘛。那么实际上就可以被认为是不稳定的,只要是他认为是不和谐的,比如说和谐社会是吧,我觉得已经都是这一套,就是毛的政治体系。从邓的时候它也没有什么政治理念,什么摸着石头过河呀,包括让一部分人富起来,最简单的一些感性的说法就被扯了这么多年,那么中国的文化到底是出现了什么问题呢?
莫之许:这个问题太大了点啊。

艾未未:我觉得什么致使中国的文化,在今天的,因为全世界都是科学性的,基本上都走上民主性和科学性的,因为这就是效率问题、是个竞争问题。那么显然中国这个文化今天所遭遇的这些是没有效率的,在未来的竞争中很快就会面临很大的问题,什么致使中国这个民族经过这么长的历史出会现这个问题?
莫之许:如果说从长远的,更长远的视角来讲,中国可能是世界上最早建立起一个垄断强制资源的中央官僚大帝国,这个像欧洲中世纪一样的。它实际上就是说多个政体,几百个政体的同时存在,它导致在整个中国版图之上,官府太强大,民众个体太弱小,这形成一个民族的长期的一种记忆性,这是比较大的一个背景,就是说更不敢反抗。然后呢,官府行为也更肆无忌惮,这形成了一种民族记忆。近一点说,就是中国的农业的帝国主义,或者说农业的官僚主义。它整个体制是以农业和官僚帝国联系在一起的,它导致在面对西方挑战的时候,资产阶级是高度发育不起来的,因为它受到官僚主义的压抑,我们说官督商办都没有,基本上是官办。资产阶级既然是比较弱小的情况之下,在这时候,它不能领导一场现代化运动,而不断受到外来市场的冲击,外国资本主义的冲击,导致广大农民变成反资本主义,因为他们日子越来越差,他们分辨不出什么原因,只知道说被资本主义生活方式搞得我们越来越差,这个时候来自西方的马克思主义和农民的反资本主义结合在一起。在1949年通过各种原因,获得政权之后,就推行了一场反资本主义的,然后又融合中国的传统农业官僚主义这套东西的统治术,和反资本主义的意识形态结合在一起,就这么一个不伦不类的集权体制。这种集权体制,也一样是剥夺民众所有权利的并试图组建一个所谓的老毛他的理想国,一个公社化的这么一个国家,。么就形成了前三(音)的一个基础——民众是没有权力的,社会是没有力量的,政府是垄断一切的。然后直到老邓在80年代初期开始放了一点出来,从农村开始示范,然后逐步又推进到城市,发现还是不行,因为发现没有外资,没有什么,基础很差,大量的人口无法消化。92年又像西方开放,又加入WTO等等之类的,通过这么一个方式,用生产要素的结合,我们算是初步完成了工业化这样一个最初步的任务,因为这个工业化美国是在一九一几年就完成了,完成了一个工业化。然后把我们的购买力评价的GDP,人均GDP涨到了4千美元5千美元,这就相当于达到台湾70年代末期的水平了,那么我们也是花了30年时间走过了别人花了20年时间走过的路,不值得夸耀。但和日、韩、台比起来不值得夸耀,我们不过是完成了别人曾经走过的路。但在同时我们没有完成的是什么?我们的社会权力、政治权力没有一点进步,这个我觉得还主要在于前30年专政体制通过军事革命斗争,通过进城之后的土改、正反所形成的这么一种相对恐怖的社会态势,又通过此后的反右,文革等等对整个社会的一种全面的践踏也好,剿灭也好,因为它把一切的1949年前的记忆全都消灭掉了。导致整个民间基本是一片空白。因为您比我要大一些,可能更能体会到78年79年整个社会的空白状态,我当时也快10岁了,我能感觉得到,家里没有一本书。书是重新出版的,一切都是78年之后重新出版的书,那么这么一个状态,社会发育慢很正常,由于社会发育慢,政府就不愿意让步,它也觉得这样就行了。所以一方面是社会经济在发展,一方面是权力上一点都没进步。但这里面还有一个特殊原因,就是89年的特殊原因和苏欧巨变。因为89年之后导致民间和政府间特别的精英层次间埋下了深深不信任的种子,像我这样当年大学生和政府之间有很强的不信任的种子,一个就是说像苏欧巨变之后,反向加剧了执政团体他觉得一条船主义,我们要完蛋,反正我们要控制社会,否则就要重蹈苏欧覆辙。所以各种因素加在一起,所以它就完全的拒绝给社会以权力。

艾未未:在中国,权力就是利益。我们说的真相,很大程度在今天谈的是一个关于利益问题。那么在现有利益情况下,你觉得我们通常所谈的真相就是事实,或者是说事实它有什么含义。
莫之许:现在经过10多年来的运行,实际上它已经形成了一个两大利益团体。这两大利益团体很复杂,但是可以初步说得清楚,就是以体制为核心,它在体制内的大概4千万干部,然后什么行政单位,事业单位和企业单位,这是它的一个利益核心团体,同时它通过运用它的社会政策试图对这一些社会底层的主要是在乡村的农民,通过新农村建设啊,新农合医疗啊等等方式,然后再通过在城市里的贫民就是有户籍的通过一些廉租房啊,低保啊,社保啊来把他们团结,拉过来,依附在它的周围。这么一个利益集团是基本成型,虽然每个人拿的不一样。一个拿低保的人和一个在国有企业垄断企业利益是不一样的。但另外一部分也就是为这个体制作出牺牲的人,小业主啊,自由职业者啊,流动的民工啊,白领阶层啊,他们实际上全都是奉献的。一个北漂,他在这个城市里面没有任何权力也没有任何福利回馈,他只管给钱的,要交所得税,要交五险一金,但是他是拿不到回馈的。那么从人数上来说,表面上看向这个集团依附的人数要多一些,因为在乡农民和户籍贫民很多,所以说,它感觉它所收获的社会支持主要上升,但是,第一,社保体制,福利体制能否运行下去这是个问题;第二,恰恰就是说牺牲奉献这帮人,是对社会贡献最大的,是最有创造力的,也最有发展动力的这帮人,他们所感受到的不公平,就在以移民潮,以不断的“草泥马”的这种嘲讽形式的普遍不信任表现出来了。所以中国的利益,你说的官民对立背后实际上也是利益对立,我们经常看到一个抄表员一年要拿10万年薪,实际上不仅仅是抄表员,它实际上是在精心构筑一套党政军,文教科卫,国有企业,一直到下层贫民、农民为他的福利对象的这么一个整体的社会构想,它是有的,只是它能不能执行的问题。而这个构想是以市场化这帮人为牺牲品的,一个大家很清晰的感受到利益得失的这么一个时代已经来临,每一个白领都会感受到自己的利益是被剥夺走的。

艾未未:我觉得比如说在进行,我们可以看到控制,不同类型的我们都经验过,但是你要回过头来看,一个政权在维持自己稳定的时候,这些控制我觉得还是非常有限的,就说它做的是还不是很暴力,因为那天看俄国的情况,在他们改革开放以来有100多个记者被暗杀,还有几百人失踪,但是至少在中国我们还没听说过很多的跟暗杀有关的事情,始终有过个别的,不是很野蛮……
莫之许:强制资源被垄断的问题。因为在俄罗斯它在转型之后,在政府的强力资源之外出现黑社会,而它新生的俄罗斯政权它并没有力量彻底铲除黑社会,它是一个相对弱的政权。相对弱的政权就会体现在像暗杀,它控制不住,它是恶的一面。但是你说垄断强力资源,而又不受制约就是好吗?中国固然没有这种来自黑社会的暗杀,可是像高智晟啊,刘霞这种事情,它也说明一个不受制约的国家暴力机器,它在防止出现另外的竞争性的强制资源或者说暴力资源的时候它可能就有它的优势,但它一旦做起恶来,是更大的无可奈何。所以我觉得这是强制资源分散的问题,并不是统治者不愿意这么干的问题,它有这个能力,因为它根本不受挑战,比如说俄罗斯说不定还有哪天阿布火了,普京要上还有可能。

艾未未:情况有可能恶化么?
莫之许:我觉得不会。因为在中国这个国度里面,目前来说,我觉得不太可能出现在强制资源上面跟体制分庭抗礼的可能性。但是体制本身对社会的控制也不可能频繁的使用强制资源。它根本来说,刚才我们聊天就说的,中国社会之所以还能在90年代,在历经89年的这样惨痛的悲剧之后,还能够相对稳定并发展,是实际上刚才我也谈到的,是社会主流和政权之间达成一个相对默契的共识,就是经济发展,而经济发展的前提是要和西方搞好关系。我们的市场、技术、能源、原材料等等都是和外部界紧密相关的,说它要控制社会的方法,就不可能过于触犯西方社会的主流意识形态,不触犯西方社会民众的主流价值,这也是为什么97年要签署公民权利政权的公约,以及在06年通过文化与经济社会权利公约的原因,那么在这种情况之下它虽然垄断强力资源,貌似可以说再抓500人,5000人都没有问题,枪毙50个都没有问题,但它这个就会触犯西方社会,结果就是让它与社会主流,漠视这么一个默契,经济发展,最终损害的是它自己根本的统治。所以这么一圈绕回来,它有强制资源的垄断,但是它不愿意频繁的使用,出于一种更高的政治考虑。

艾未未:逻辑上显然是这样,但是你也看出来,由于近年以来西方国家,全球化以来,它们的经济很大程度上引领了中国的需求,当然也可以把它说成中国的发展,他们对中国的发展其实没有什么兴趣,中国的市场需求是没有能力抵挡的诱惑。那么在这样一个大前提下,双方至少在未来的10年,存在着巨大的双方共同的需求,那么这些会保证中国政体的稳定吗?
莫之许:我觉得你是这样认为的,是两个概念。从双方的利益来结合,从政治精英和经济精英来说,他们会更希望中国的政局稳定,希望互利也好,能够维持局面不破。但是我们也知道西方社会毕竟是民主社会,是自由社会。虽然这帮精英有自己的利益考量,可是选票是在民众手里,舆论是在社会精英,文化精英,宗教精英手里啊。所以你不断的人权事件也好,不断的出现人权事件,不断的过于放任自己的权力的话,那么它在西方社会一定是会反弹的,所以它是一个矛盾的交错,诺奖就能看得出来。实际上来说,像谷歌是06年才进入中国的,在当时实际从90年代,一九四五年,一直到06年西方社会的主流看法就是说要进入中国去,接触并改变。那么对经济精英来说进来是来赚钱,对社会精英来说进来是接触并改变。但是你看从06年谷歌进来到10年谷歌的撤出,我就感觉他们的接触改变失效了,虽然双方还有经济利益,这没有问题,未来十年还会有经济利益,但是未来10年也是西方社会的主流民意恐怕对中国的不耐烦升高的10年,这两者是同时并存的。

艾未未:那么像我们这种在西方会经常听到的这种话语,就是危险性也就更大了。
莫之许:你说哪方面的危险性?

艾未未:呵呵,在中国的危险性也就更大了。因为它既然这么在意西方的价值判断,那么像如果这种舆论能经常左右西方的思考的话,那显然会成为它的一个……
莫之许:没有,没有。我们的每一次接受访谈、接受采访都被登记在案,说的每一句话,都被他们拿来计分,计分记在到哪一个时候,这个人看来不弄不行了,可能就是这样了。这是必然的,我知道他们在计分的,因为很多朋友都跟我说,国宝找他们谈话的时候,就直接跟他说,你看你,浦志强,接受多少多少的采访,次数,谁,全部都知道,这就体现出他们对西方舆论的重视。再一个就是你说的,既然他们对西方舆论的重视,那么能够对西方舆论造成影响的人、事,那当然就就在他们的严厉观察并试图加以影响限制的名单之上,至于他用什么办法来影响和限制,那么肯定他就在想办法,绝对不会说是坐视不管的。

艾未未:这些年你看出它的维稳的方式发生了很多变化,我觉得也可以说工作做得更细了,然后呢?而且层次也多,当然它本质上没有什么改变的。它没有任何说服力,它没起到真正的效果,但是你可以看出它在细化工作,你觉得这个可能会有一个什么样的发展,你怎么评价这个工作?
莫之许:我觉得可能它还是会沿着它的一点,不轻易使用专政手段,但是会附加使用很多非专政的手段,比如说软禁啊,失踪啊,遣返啊,甚至殴打啊,甚至以家庭相威胁啊,或者以什么制造事件啊,我觉得可能走向非公开的专政手段的可能性会越来越大。

艾未未:司法变革的可能性有多大?
莫之许:不大。

艾未未:言论自由的可能性有多大?
莫之许:也不大,但是我们有网络不怕,我觉得言论自由,因为我搞传播的我就比较熟悉了。10多年我观察下来,基本态势是它所能控制的任何环节,控制的力度和细致程度是会越来越升高的,比如说我给你举个例子,你听了你要笑,现在它要求各门户网站上首页文章,比如说新闻的话,是会把你们四个门户网站叫过来,给你们四个8篇,你们自己选且必须不重复,操作会细致到这个程度啊!如果你不了解内情,你看,哦,原来他这个每个门户网站的文章还不一样,看来是自发的。不是,其实是操作的。所以网络、出版、新闻、媒体、电视、电影,它的控制力度一点都不放松而且会越来越细致。但是由于它控制不了网络,所以会形成网络舆论,网络空间与管制下的属于主流空间距离越来越大,这个张力和社会的张力是同步在扩大的。

艾未未:像钱云会这种事件他会“砰”的一下爆炸,爆炸性的事件,那么这种事件它必须具备什么样的因素才会爆炸?
莫之许:我觉得中国人恐怕最根本的还是死亡,几乎所有的这样的事件都会跟死亡相关。这可能是中国人心中最敏感的一根弦,或者叫人命关天也好,或者叫天之大德曰生也好,这可能死亡是中国人的最后底线,你看基本上所有事件都是跟死亡相关的。

莫之许:冉云飞你知道吧?就是纯粹是单干户。就是你和冉云飞有共同声望、有知名度的。然后我就是一个人跟你玩,那我又不搞组织,又不拿什么地方的钱,那他确实找不到把柄,他比较困难一些。那小波他存在各种问题在里面,笔会啊……

艾未未:“先锋”,是吧?
莫之许:对,到现在成为一个抗争的很好的这个优势。你知道吧。

艾未未:是一种方式吧?
莫之许:恩,一种方式。

艾未未:在某一个阶段,可能尤其在现在这个阶段。相对独立性是需要的。
莫之许:对,还有就是网状结构。因为现在所谓的组织也就是人际关系的一种总和嘛,它只不过形成一种不对称的人际关系。如果是网络状的话大家都是平等的,如果是组织化的话是垂直的,总是先有平等,然后再……所以我觉得现在目前中国还有……

艾未未:明显的你看这次,许志永公布了公盟这个调查。那么滕彪,很简单,就是这个调查公布之前至少大家同意。
莫之许:对。

艾未未:张永攀也说,我们一起去调查,至少要知道你要发布,这些说明确实存在一些问题。
莫之许:志永这个人比较自负,这也是他的一个致命伤。这也不是一天、两天了。

艾未未:但就是我和他接触过,那次你在嘛,咱们不是去公盟那次……
莫之许:噢,对,他搞了个……

艾未未:你是公盟的么?
莫之许:我不是,他搞了个“公民承诺”,也是一个很扯淡的东西。

艾未未:对对对。就是我觉得这个事儿这么扯蛋,你们又没发布,说是这样的话会出事儿。那我说那你,出事儿会不出事儿,有点书生气。
莫之许:但是,反正这次我们私下说,就是说以我对他身边的朋友,郭玉闪也好,滕彪也好,我感觉这个志永这个认知能力也不是特别强。他人格魅力和这个道德勇气是他的长项,认知能力不是他的强项。否则这个事情他不至于……北大的一个法学博士会做这么荒唐的事,超出大家的一种基本期待,觉得不太可能做的出来。

艾未未:我对他的采访时候提出这种质疑,我说你的证据不足以结论,他完全……他就是根本不要听这个事儿,他说:“我就这样认为的”。 我靠,我说你是干嘛的你是?你就这样认为,你不去你也会这样认为。
莫之许:我也问了他身边的一些朋友。包括郭玉闪他们这些,基本上来说,他以前的小兄弟都离他而去了。包括楚望台、郭玉闪啊、姚遥啊,包括王仲夏都离他而去了,他这个人就是说,他的道德勇气是毋庸置疑的,黑监狱一次又一次地去,他有那种敢于袒露自己心扉这种和人交流的能力。他经常坐在一块吃饭的时候会要求大家一块谈一谈一些很感性的事情,这是他的强项。但是认知能力,我觉得这个是他的弱项。

艾未未:他有点儿牧师的感觉。
莫之许:对,对,对。有点这种感觉。以情动人、自我努力这种感觉。他不是这种知识分子型的。

莫之许:我们交流得很愉快。

来源:https://profiles.google.com/u/0/xuesheng512/posts/ZD3U9m1WJEN


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