有一种鸟

有一种鸟是永远也关不住的,不仅仅因为它的每片羽翼上都沾满了自由的光辉,更因为他在被关的时候得到了很多鸟儿的营救 ...

12/04/2011

抓紧时间:艾未未访问《21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹

10 艾未未vs 21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹:

被访者:《21世纪经济报道》深度调查高级记者陈晓莹
时间:2010122


陈:因为看过你一些纪录片嘛,最近还在拍吗?
艾:我们是那种,真正滚动式24小时的、长年的、而且不是最近,从我八十年代在纽约的时候开始就拍了很多的片子,后来回国后一看有一万多张。那个时候我就打个电话给《纽约时报》等,在电话亭打完就给它送过去,然后第二天早晨三四点钟在报刊亭等着,他们把报纸往那一扔的时候打开看,很高兴。那时候就开始混这个,但是没什么钱,一张照片发了三十美金五十美金这样子,但是很快
乐。

陈:你那些纪录片其实和新闻调查的形式很像,我也学习过几个。
艾:对,因为我很着急,写博客有些事儿很片段,只是一个观点,说不清楚整个事件,那么杨佳事件的时候我们跟的时间比较长,最后觉得可能需要一个纪录片的方式,我们一直拍的有素材,实际上很多不是为了纪录片做的,就是纯记录,因为以前不知道这事儿怎么传播,又不能在影院,那么有了网络就很容易,人人都能下载,或者我们给他寄出这个片子,很方便。

陈:应该和我们做调查困境一样吧?就是双方面讲,有一面的采访可能相对比较充分,然后另一方比如说涉及到政府部门因为我们的对话基础……
艾:对对对,这个我跟政府部门也这样说过,他说艾老师你不要相信他们告诉你的,他们是很偏颇的,我说那你们为什么不说呢?因为我从你们那从来是问不出话来的,你们也不说,那么这个就给了一个很大的空缺,你只能问一边的,所以我们形象现在变成了很不平衡的一个……

陈:这也是我们的困惑。嗯……这几年也会有些变化,但总的来说总体还不是特别愿意来给我们提供。
艾:一个很简单的,比如说国务院信息公开条例,这一块实际上规定了政府机构应该公布除了机密以外的所以信息,但是从我们为了四川这个事儿写了一百多封信,问了将近上万个问题,都是有针对性的,地震局啊,什么民政啊,教育啊。

陈:民政那些部门我们都去过,我当时在汶川。
艾:我们还问了县一级省一级一直到国家级的,没有给我们回答一条,当然我们也想通过这个事儿来了解是怎么一回事。

陈:您是直接给他们一个书面的问题还是怎么来申请这个信息公开?
艾:书面的问题,因为申请信息公开它不是一个很泛泛的,我们问的很具体。

陈:这点可能记者相对比较容易一些,这个身份。
艾:是,因为他首先要说你这个身份不适合对你公开,作为个人,我们不对你公开。

陈:这个其实在灾难里面,我自己觉得刚刚发生灾难的时候,相对而言政府更好接触一些,那个时候有一些无序嘛,可能政府的科层
制度没有像平时这么的严格,一旦恢复秩序之后就很难了。
艾:就铁板一块了。比如像上海大火,最初我们还能问到一些,那么到前天的时候就没有任何人回答任何问题了。

陈:你问到的是什么?因为上周我写的是上海大火。
艾:哦,你们报道的特别好,是报的最深入的一个。我们就是问名字,很简单,58个名字我们问到了57个,就是这一个,我们根本就问不到了。

陈:是后来公布的那个日籍的吗?
艾:不是日籍的问不到,我们打到日本使馆很容易问。他说我们拿到牙医的资料后就能告诉我。问不到的很可能是一个租客,租客他不是在上海户籍的范围内。

陈:而且那栋楼内可能有保姆。
艾:保姆也问到了。57个都问到了,就是有一个我们已经很绝望了,这个人几乎是没有办法问到的。想尽各种办法,冒充各种身份,都不行。

艾:那你们做报道时有没有谈到补偿的96万是怎么出来的?
陈:有一个介绍的过程。我们写上海大火前面是一些消息,然后每天有跟进的,然后过去一周,头七那天出了一天,你可能看到的是那篇比较详细的。这个事情可能是有一些限制的,最好是引用新华社的报道,所以当时头七做完之后这方面就相对弱化了,但是每次的新闻发布会我们都有去。当时也问了一些关于资金的问题,先问的是赔偿主体的问题,这个钱从哪里来,到底是由静安建总,还是
下面的公司还是政府?当时我们有问的,当然这个政府没有正面回答,但是我们后来从业主那边了解到赔偿主体是静安建总。这个后续已经卡的比较死了,所以没有写出来。这是赔偿主体的一个确定问题,我们当时走访了很多律师,聊了一下就是这种情况,他是一个国有企业,平时的状态就是一个类政府的状态,然后政府和它之间有这样一个委托,托管人的这样一个身份,那是不是要把政府也
作为一个赔偿主体呢?我们专门有一个写司法的稿子也谈到这个问题,后来发现是静安建总。当然这个也没有什么问题,从法律上来说这个问题也不大。

艾:建总是国企?
陈:对,国企。因为施工方是下面的上海佳艺嘛,如果最后是抓的上海佳艺作为赔偿主体我觉得反而不合适,因为它的资金状况也很不好,我们查了一下它一年的盈利也就是几十万,所以以它为赔偿主体也赔不出什么钱,它确实只是一个执行者,后来定的静安建总。然后就分析这个96万的来源,这些后来都卡住不能写了,只是了解了一下。我问了律师,上海的交通事故的死亡,大概每个死亡的
人是赔65万或56万,差不多是这样一个标准。就是上海户籍交通事故肇事者全责的情况下每人赔偿是65万,可能是这样一个数字。然后这次96万这个数字出来后就看它的这个构成嘛,因为里面有三十几万还是二十几万是来自于社会帮扶和爱心捐赠。其实社会帮扶和爱心捐赠还不一样,因为社会帮扶基金是政府下面的,政府你确实可以动用这笔钱,它有这个权力,爱心的那个钱只是稍微的有一点点越出它的界限,就是这部分的钱是不是应该作为政府赔偿的一部分还是有待法律商榷的。

艾:还有一个5万的精神补偿?
陈:对对对,这个在伤者和死者的精神赔偿在法律的界定上还不一样,我们当时提出一个概念就是死者他也有精神赔偿,它是给家属的,就是你在谈整个赔偿的时候应该包括在里面。然后剩下的这一部分就是笼统的讲是由国资来出的,事实上和政府相关的这一部分数字是怎么核定的没有给一个特别直接的说法。但是和交通事故的全责它的那个钱是差不多的,就还是按照那个一般的交通事故死亡
者来算的。前两天他们家属进行了一个碰头会,不知道您有没有看到。

艾:我看到了,因为那个是我们第一个发出来的,我们在现场拍。
陈:他们签署了一个内部的协议。我之前也参加过几次,现在他们质疑的主要一点就是这个钱出来没有经过他们的同意,没有对死者表达足够的尊重,主要是在一个程序上的问题。因为了解下来他们大部分人对这个金额还是相对满意的,但只是说程序上的正义是不是得到了保证,有一部分业主是有分歧的。

艾:金额上他们有一点问题,是说社会捐赠这块他们认为刚刚开始,那么政府就已经把赔偿的调子定下来的时候那么下面怎么办,就是这个捐赠到底是多大的一个量,他们有点对这个不满。
陈:我觉得这个事情就是怎么理性的来分开看,因为这么短的时间内宣布这样一个赔偿的数额在以前的大灾大难里是很少看到的,就是政府在这件事情的反应速度上,你怎么来评价这个到底是一个进步还是有什么欠妥的地方,我觉得这个可以一分为二来考虑的。因为我知道上海市静安区政府专门组队到了上海市法制办,包括召集了上海大部分律师开会,说政府在什么样的一个阶段来出这样的一
个赔偿金额比较会符合法律上的程序,比如说更合适更合法,他们有这样一个征询,后来马上的就出来这样的一个数字。业主他们当时想自己写一个公开信,可能信还没有草拟好政府就出来这样一个东西。在速度上我从以前的灾难里没有看到这么快的一个赔偿速度,速度在一定程度上还是可以肯定的。但是程序上的正义到底有没有得到保证,是他们接下来应该面对的一个问题。

艾:他们已经遇到了一个问题就是说,你在责任没有完全清晰的情况下这个赔偿或补偿到底怎么定的,有多大成分是在政府方面的,这些都不是很清晰嘛,到现在还不是很清楚。
陈:其实他们内部是已经定了的,我现在不太清楚他们是公布的不清晰还是说它现在还不想宣布这些信息。

艾:内部定是怎么定呢?
陈:就是静安建总来赔啊。

艾:赔是它来赔,但是责任中政府的管理包括消防等。
陈:这个现在还没有涉及。

艾:所以我觉得这个是责任的很大的一块对吗?
陈:对。

艾:因为家属认为一旦拿了补偿以后,因为他们要签各种字嘛,那么就再没有机会来问这个责任问题了。所以他们还是希望先把责任定下来,再谈补偿。我觉得他们的认识是对的,就是你不能这么快的先敲给我多少钱,钱哪儿来的呢?
陈:嗯……其实也两说,因为我原来在汶川的时候也有人希望能够快点赔的,就是那个数字能够快点定了。有可能不同的人在这种事情上想法是不一样的,包括你对生命价值的判断它到底等同多少金钱,我相信每个人对这个事情都不一样,关键还是程序。

艾:我觉得政府是希望快,快了呢,这个事情就可以盖棺论定就过去了,觉得拖的越长可能引起的社会争议会越大,这是政府的态度。
陈:我觉得就是在这些灾难处理上面,就是这次看到的上海政府内部动员能力确实能看出来是一个大政府,动员能力非常强,后来他们去找街道,区里面的每个街道对口一户灾民,然后每一个委办局认领一个死亡的家庭,每一个街道认领一个受伤的或者受灾的家庭,他整个政府的动员能力非常强,上海一直是一个大政府逻辑下的一个行为,然后包括钱的出台非常的快,出台之前也有征询律师意
见的,同时也规定了说需要业务素质出色,政治素质出色的律师来代理这样的案子,这个我觉得还是比较清晰的。

艾:这个能够明显的看出来,昨天政府跟他们一对一的再去谈话以后,家属基本上全部情绪稳定,都表示政府已经很通情达理了,他们本来有异议的十七家家属现在都处在很平稳的状态了。
陈:政府在什么地方让步了?

艾:政府什么地方让步他们也不说啦,他们只是说我们被一对一的找了谈话,我相信就是金额上。一方面政府可以说我们工作做的不是很妥善,我相信在金额上是有所让步的。本来我们是要做一个更加深度的资料的整合,但是我们发现在一对一谈话之后都不愿意了,没有一个愿意再说了,非常的整齐,以前他们很愤怒的,上海人很拎得清,这个利益是很具体的。
陈:之前还聊过,他们说要新成立一个业主委员会,专门用于这次维权的事情,可能要推选人,当时我们还讨论可能不合适推选某个具体的人,这样的话可能受到的压力会比较大。可能说到底就是对死亡的人的金额赔偿和财产的金额赔偿这两块是他们的核心利益,其实如果是非要在这个事情上给他们一个非常高的责任,依靠他们的力量把政府的程序正义给完成了,我觉得不应该赋予他们这么大
的责任或义务。他们已经是受灾者,他们没有义务去做,这些都应该是媒体来监督或是其它的民间力量来做的事情,我觉得他们做到了他们想要的那个数字就OK了。

艾:上海政府还是很成功的把这个关系给剥离了,具体灾难是发生在这些人身上的,基本上别的人在这个事情上不会有更多的理解。他们做的蛮不错的。
陈:我不知道汶川后来赔偿的金额是多少。

艾:汶川是这样的,补偿是每人2000块钱,然后有一个4万的不是政府赔偿的金额。
陈:好像我记得各个地方不一样。

艾:他有一个大概统一的,但是有的人拿到了有的人没拿到,它涉及到一些签字的问题,是不是还会和政府追究责任什么的,因为很多要追究豆腐渣工程,但绝大多数都拿到了,大概四万块钱吧。
陈:是由基金会发放的?

艾:地震问题上,政府从来不认为跟他们有任何的责任,只是说我们给你一个2000块的补偿,这个补偿可能叫人道主义补偿,所以政府没有在责任问题上承担。
陈:这两个事件在性质上确实是还有区别,这也就是静安大火最后没有实行公祭的原因,跟汶川一样,政府出面办一个公祭,可能连静安寺的这个法事什么的都联系好了,因为是下面的国资企业的责任嘛,后来政府可能觉得出面公祭也不是特别合适,也就取消了。这两件事情的性质确实不太一样。

艾:政府肯定会考虑到将来类似事件的责任处理问题。
陈:因为说实话,我跑的这种事故比较多,就拿江浙附近来讲,杭州那边地铁也塌过好几次,也死了一些人,上海京沪高铁也塌过,这些都是公开的报道,我当时都是去采访的。这里面层层转包这种事已经是行业的潜规则了,我可以这样说没有一个工程不是用层层转包来做的,它变成行业潜规则之后你再来追究具体一个人的责任,我们更倾向于说是这个体制出了问题,当然你出了人命了是需要
一个个体来负责,但确实是整个体制已经是这样子的。

艾:这涉及到中国所有涉及到政府的司法问题,比如说一个官员贪污,从来不会公审,它一定是双规,现在党内把这个事件进行剥离,有牵连的部分先限定哪些起诉哪些不起诉,这样才能对涉案人达成一个协议,这个协议非常重要,因为它是一个体系问题,因为一个案子把其它事儿都掀起来,我觉得是同一种情况,只要涉及到政府参与的,或者是跟政府有关的案件的时候,都会有同样一种模式,先把它剥离开,不要和其它的事情有关联。
陈:其实我想说的还不是这个方向的,您说的是它的一个做法和方向,我的意思是说如果现在整个行业都这样做的话,剩下来就是考虑为什么这个行业会变成现在这个样子,我们做了那篇报道,他在行政这个层面,比如下了文要求第三方的监理是必须要剥离于这个系统的,不能搞几位一体的监理,它是有文件的,下面你看它是怎么操作的呢,原来那个监理里面确实是有像静安建总建筑单位的股
份,也有设计方的股份,它只是把那些股份退掉了,但是又由它下面的一些事业单位继续参股,就是说行业规则在事实上在文件这个层面是完全建立好的,但是你在事情的操作层面这个文件没有到达吻合。

艾:这才是结构和系统的问题,无论以什么方式出现,中间的利益链是十分清楚的,就说竞标是谁得的,为什么他总是能获得竞标,这个潜在的东西是不断的。这就涉及到本质的东西,你是一党独大的一个,执政这么多年,这个利益关系是固定的,你不可能说把自己的利益分给别人,那你就不会执政了。只要这个利益是完全由我来的,那么我不管换成什么方式,这个利益还是会回到我这来,所以为什么从上到下是改不了的,在每一个项目里都是同样的一个问题,包括他立项,甚至没有这个利益很多项目是成立不了的,修某一条公路,或架某一条高速或是怎么样,它都是由于这个里面已经形成,他才会去申请立项,才会在这个事情中层层的利益得到一个分配,是非常稳定的一个状态。
陈:其实我天然对利益这个词反感,如果是大家同样的一个利益。

艾:利益不是问题,如果总是这样的分配就是问题。它现在最后利益的归属总是一样的,它层层分包也是因为只有某些人能拿到这个利益才会产生这个项目,所以这不是说鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。
陈:这个有逻辑上的可能性,但事实上并没有验证这一点,所以我不能这样判断。

艾:很容易验证,你特别客观,但是很容易看到这一点,因为我们知道很多项目,因为我们自己也做建筑,所以我们很容易看的出来这个里面是一个怎么样的方式。我觉得中国新闻有一个很大的问题,很少见到一篇文章对一个项目完整的从最开始到最后非常清晰的剖析,比如说任何一个项目它从最早的一项经过了什么人,经过了哪些系统,我觉得你只要对一个项目做客观分析的话,基本上全能
看到了。因为新闻总是很片段,这个事件发生了,做到这个程度,然后做的不能做的时候另外一件事情就发生了,实际上已经有很强的保护层在那了,你只能涉及到这个范围,虽然很活跃,再活跃也是这个范围。
陈:艾老师讲了两个方面嘛,一个是新闻本身的要求,它可能相对于写那个大部头的东西来说更加快餐化,包括你对新闻事件的一个选取,也可能是被这个事件推动着走的,不是一个自主选择,更多的是一个被动选择。另外一个至于监管的问题,也确实存在。

艾:我相信这两方面都会决定某种特征吧,监管一定是有效的,作为一个深度报道的记者,《华盛顿邮报》当时调查水门事件,他也是在一个范围内,但是之后他还是能把整个事梳理出来,还有很多人可以帮助他,有社会其他层面不同类型的。但是作为你们来说做深度报道实际上是没有人能帮助的,你总是走的越远,越是一个人,这个时候是非常困难的,他确实是不是个人能完成的事情。
陈:其实水门靠的也就是一个深喉,看你怎么来看。

艾:虽然靠的是一个深喉,但是也有其它媒体,比如《华盛顿邮报》、《纽约时报》,这些媒体在公共舆论上给了它巨大的支持,使尼克松他们不能再做更大的手脚,如果没有的话是可以的。
陈:今天有个好消息不知道您知道否,就是前两天要跨省追捕的王鹏,具体我知道的也没那么细,有一个人可能举报了一个官二代,某一个省市的选拔里面,好像是贵州的吴忠市某一个岗位的选拔,有一个候选人在四百多人中脱颖而出,成为了公务员职位的获得者,这个人的母亲是吴忠的政协主席。他的一个同学在网络上披露了这个事情,被逮捕了,罪名也不太清楚。然后很多媒体就去了吴忠市了解这件事情,刚刚去的时候吴忠市好像也不回应这个事情,说当地的公安马上要召开新闻发布会,来说明抓他并不是因为他举报了一个官二代,而是因为他去举报了官员本身,这个举报可能是不符合事实的是诬陷。但是今天早上新浪微博上已经传的很深了,很多媒体都去了那边,包括像《南方都市报》等等很多都市化的媒体都去了,今天就宣布撤消了这个批捕,纠正了这个错误决定,只两三天的时间。

艾:这个很难得,虽然案情很小但是这种事情非常少,能够取消批捕这种事情很少。
陈:看到这种互动的,而且吴忠市好像越是成绩越低的地方,可能越不容易跟舆论产生互动。

艾:但是还有一点他越是这样的地方他越是害怕,他会盯不住,他也不知道这个社会发生了什么,就很可能想把自己摘清,丢卒保车,更大的事情不愿去去被碰。你刚刚说的就是一个深喉,但是这一个深喉它代表了一个党派,他有一个党派支持,如果没那个党派支持,是不可能的。
陈:只要利益产生不一致,就会出现博弈的空间。

艾:所以中国最大的问题可能是没有形成另外的利益,所以它就非常的单一化,会让事情变的非常单向,很容易看到结果。非常谢谢。

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