那是个没有皇帝的年代 专访艾未未
南方周末 2009年5月8日 本报记者万静 实习生崔迪发自北京
艾未未以投奔在美读书的女朋友理由而退学,但签证的说辞是另一版本,「签证官说你是学动画的?我说是。他说你会去迪斯尼乐园吗?我说我就是去看米老鼠的,他光一下子就给我签了。」纽约到费城……那你兑换30美元吧
南方周末:你当年出国跟星星画展被取缔有多大关系?
艾未未:有很大关系。我们童年对自己的位置很清楚,但实际上没有觉悟。真正的觉悟是来自1979年西单「民主墙」。我们开始思考个人、国家、权利之间的关系,开始认为这个国家的问题是跟个人有关系的,个人应该承担一定责任,开始感到自己的肩膀上好像有一点份量。但我走的时候非常绝望的,我说我永远不会再回来了。
南方周末:真的有那么绝对吗?
艾未未:不只是因为体制,还针对文化。任何一个人跟小贩买菜的时候,小贩少找一分钱,或者缺斤短两,他会跟人家闹得天翻地覆。但是中国的公众社会对这个是回避的。至少在那时,这种回避是非常残酷的。没有人愿意说,也不希望别人说,这很让人窒息。任何一个国家或者历史时期都有可能发生错误,比如二战的德国,但就反省的能力、追究的自责、对事实的认同方面而言,他们做得相对地好。
南方周末:去美国前,你对它有什么样的想象?
艾未未:我的美国的知识完全来自于惠特曼的《草叶集》、马克•吐温的「密西西比河」等等,完全是莫名其妙。美国跟这些精神上是有关系的,但是现实中,几乎没有任何关系。
南方周末:没有冲着想象中的民主自由?
艾未未:没有没有。实际上人在谈民主自由的时候,是不了解什么叫民主自由的,这个大到很难用简单的细节和语言来表述。但你知道什么是不自由,什么是不民主。一个眼光,一句话,就让你感觉到你的局限性。
南方周末:对你出国你父亲艾青当时的态度是什么?
艾未未:我父亲不表态。我感觉不到他是一个曾经在法国留过学的人。他18岁留法。我听和他一起留法的人说,他当时是非常自由浪漫的,吹着《国际歌》的口哨,踢着石子走在巴黎街上,也是那么一个无所事事的人,经常参加左翼的聚会。对我出国或者我们所谓的前途,我记得出国前只有一次他谈到,他们那时候出国就是为了能够回国,能够为这个国家做些什么。我当时非常不屑一顾,哈哈,我不是你们那一代人。
南方周末:当时你决定不回来,怎么随身带的只有那么一点东西,好像就二三十美元和几件衣服?
艾未未:当时国家只允许兑换30美元。当时只有一个银行兑换钱,是中国银行在王府井的总行。我记得我去的时候她拿了一个尺子量了纽约到费城的这段距离,因为我坐飞机到纽约后要坐车到费城,灰狗车,这段距离坐车刚好30美元。否则30美元也不让兑换的。那个时期要出国,尤其是到美国,有点儿被认为是出逃。
前一阵我重新办户口的时候,看到以前的档案,才看到原来文化部对我出国还有一个批示,说:允许艾未未自费出国,但是出国之前请做好保守秘密和爱国主义教育。我才知道,啊,我还有这个义务。
南方周末:当时你没有被传达这个义务吗?
艾未未:当时电影学院管外事的人问我为什么要去美国,我说我女朋友在那边读书。他说你不知道在电影学院上学是很珍贵的一个机会吗?我说是很珍贵,但是我还是可以选择另外一个。反正我们说着说着就吵起来了,我说你如果不给办手续我只能退学。他就很生气,说你怎么会这样不珍惜你的机会。
我一个同学的父亲是美协的一个头,当时谈到邓小平和美国一个官员见面的时候拥抱了一下,他就说我们怎么能和帝国主义拥抱。你可以想象当时是怎样一种气氛。最好的诗人是谁?金斯伯格说,鲍勃•迪伦
南方周末:看了那个摄影展,感觉你在美国的经历非常传奇。
艾未未:我看了也觉得挺传奇的。我接触面的复杂程度,比全部中国留学生的总和还要多。中国留学生100万人基本上是在校园里长大的,除了认识系主任和每个教师,基本上都是一头扎进了那些强大的课程系统中。而我在新疆长大,本身对学校就没有太多好感,尽管我读书的时候是最好的学生。我在家里也比较反叛,对有知识的人,或者说传授知识的人,都持怀疑态度。这就像你父亲如果是一个警察,那你肯定不怕警察。
我们最近有一个小孩,他参加四川的公民调查,三次被警察请进去。我本来认为他不过是一个广东来的小孩,后来发现他是胆子最大的。他会直接去跟一个警察说,你能带我去一个受灾的学校吗?因为他的父亲是警官,他的女朋友也在警察学院里。他说这不是一个事情,但是很多其他参加调查的人就认为,警察向他们走来的时候已经有很大的压迫感了。所以,所谓的知识界、文化界对我毫无压迫感。
南方周末:你在纽约后来混迹于各个阶层,认识了很多小偷,你是怎么打入小偷内部的?
艾未未:不存在打入小偷内部的问题。我住的位置是纽约最乱的位置,是纽约下东村。1980年代如果我参加晚会,一般大家头两句话就问你住在哪儿,我说下东城区。基本上人家都接不下去后半句话了。因为那里是暴力、吸毒、妓女……要翻开纽约城市新闻,十页里有五页是关于那里发生的事情。
东村同时又是所有的移民者、诗人、作家、摇滚乐手、嬉皮士、佛教徒、印度教徒、光头党、纳粹天天活动的区域,有点像那种火山口,一直在冒烟。
南方周末:你当时是冲着这一点才住那儿的吗?
艾未未:我是向往城市才去的。我是戈壁上长大的,在半地下生活过五年。那时我们没有蜡烛,更没有电灯。油灯是医务室给我们一个带铁盖的小瓶子,在盖子上打眼,拔出一根鞋带一样的东西当灯芯。火苗非常小,但是油烟很大,早晨起来的时候鼻子里面都是黑的。
所以,我对有光、有人的地方比较向往。
我到美国看到人觉得已经够了,没必要去学校。我经常坐在街边。在我们那儿,晚上有很多人卖各种东西,其中有很多都是小偷。比如纽约网球联赛的时候,街上就有很多人卖网球拍,很贵的网球拍都卖非常便宜,可能5块钱。我不需要网球拍,但我对照相机很有兴趣,那么精密的东西,能照出1000分之一秒的。我那个年代是没有机会碰相机的,所以买几个玩。买了几十个、上百个,都很便宜。
南方周末:我看到你有一张是跟诗人严力的裸照,背景是哪里?
艾未未:双子塔,就是塌下来的世贸中心。应该是1985还是1986年,严力刚到纽约。所有刚到纽约的人我都要陪他们去景点,我自己绝不去这些景点的。所以你看里面有和赵振开(北岛)他们去自由女神,跟严力去世贸中心。严力说咱们俩合个影,我想多无聊,我说那咱们脱光了合影。他有点犹豫,但是他觉得他体形比我好,还是脱了。太高兴了,阳光下面就是我们,没有别人。那是个没有皇帝的年代。
南方周末:北岛那时候在干嘛?
艾未未:北岛是最没趣味的一个人。有次他路过纽约,说要跟金斯伯格见面,我们就陪他去,就是见个面,聊聊天。他其他时候就是在美国的大学里混碗饭吃。诗歌在美国也是一个绝迹的物种,我问金斯伯格,最好的诗人是谁?他想了半天说,鲍勃•迪伦。鲍勃•迪伦是唱歌的歌手,摇滚乐。诗集在美国出版卖不了几百本,几百本已经是畅销。是一种完全萎缩了的,像阑尾一样的东西,当然诗的精神并不会死,早已经转化到摇滚乐或者更日常的状态中。
南方周末:你是只在1986年那次跟北岛打过交道吗?
艾未未:我们非常熟,1986年他刚开始写诗,第一本诗集封面是我手绘的,同样的画我画了一两百张,叫《陌生的海滩》。当时他找了一个人给他打字,能够给他诗集打字,一定是机要员,机要员是一个机密的职位。打字机在那个时候被认为是国家重要的一件事儿,打字机是不允许给任何人打任何东西的。那时候他认识一个女孩,那个人能帮他把诗集油印出来,大家已经很羡慕了,在之前全是手抄本。「我们欢迎非法移民」
南方周末:你在美国没有偷东西、抢东西?
艾未未:这些都不是职业,没做过。但是我也被抢过。很多在纽约的华人被偷,被抢。那时我经常穿一双白底布鞋,黑人见到我都是摆个李小龙的姿势,我想,这是什么意思?后来我看了李小龙的电影才知道,他们觉得我是李小龙的化身。
南方周末:美国警察找过你麻烦吗?你是非法居住啊。
艾未未:警察基本上是躲着我,警察管不了非法居住的。美国法律很清楚,只有移民局才能管,而他又必须先经过法院的判决。法院判决你出境或者是非法,但是你怎么可能会去出庭?这个事就永远办不成了。
纽约有七分之一的人是没有合法身份的。纽约市长曾经被要求呼吁不要雇用非法移民,因为当地人工作受到了影响,墨西哥人、中国人占用了很多工作机会。但市长说,这好像是移民局的事,跟我们没有关系,我们欢迎非法移民。如果有一天你看到有一个人这样为别人说话,你会觉得这是一个不错的社会。
南方周末:你跟纽约的上层社会打过交道吗?
艾未未:美国是第一个解除了上层社会概念的西方国家。1960年代开始,人们穿牛仔裤,喝可口可乐,你要说出你的身份,稍微高一点,大家会笑话你,我觉得这点非常了不起。
南方周末:你曾经提到你的理
想社会是一个法治的、公平的社会,这种想法是不是就从这段经历来的?
艾未未:有关吧。在美国十几年一下让我从一极跳到另一极。资本主义有着很大的潜在的危机和问题,这是我在之后几年才意识到的。在最开始,我还是非常认同一个民主社会的有效性,它始终是用伦理拷问每个人,每个人必须承担他的责任,我觉得这才能被称为现代社会。
南方周末:你是什么时候才意识到资本主义是有问题的?
艾未未:最初的时候没愿望去认识它的问题,只是不屑一顾地谈到所谓的美国梦———财富、地位以及相关的权力。后来逐渐意识到,这种主流意识造成资本的各种利益集团无限地强大。社会实际上是处在另外一种层面上的不公正。包括后来的海湾战争。它是美国政府的一个阴谋,典型美国式强权,是准备了十年的一场战争。海湾战争的新闻封锁是非常严重的,战地记者所有报道的稿件都必须经过军方审查。这些帮助我更加认清了这种权力和个人的关系。
南方周末:你怎么拍到那些游行的,比如抗议海湾战争的?
艾未未:美国一有什么事情,收音机是最快的,很多人会马上把这个事情播出来,所有的记者都会立刻听到,然后去那儿。记者的到来对游行者是非常重要的,因为在美国,没有媒体就没有事件。在中国也是一样。
在美国最初我是觉得好奇,事情发生了,拍了照片后,我会走向最近的一个电话亭,直接打给《纽约时报》编辑室,说我在哪个街口,手上有一张什么样的照片。通常他们都会说你能马上打车来编辑部吗。我过去以后,他们马上把照片冲出来,然后说这张我们想用,给我50美金的报酬。第二天凌晨三点钟我就会爬起床等报纸出来,看到上面写着《纽约时报》艾未未,啊,高兴。
当时听说有三张照片上了主流媒体,就能拿到美国记者证,出入白宫或其他任何地方都可以。我一个星期内有三张照片都在主流媒体上出现,《纽约时报》、《纽约邮报》、《纽约每日新闻》什么的。我说可以拿记者证了,但是我没用,没去拿。
「那时不知道他会胜出。他到各地方拉票,我们那儿有个黑人报纸的重要出版商,他去拜见他。拍照的时候,我可以踢他的屁股。我当时对他不太有兴趣。那时有个叫布朗的,我们比较喜欢,但那个人太激进一些了,支持同性恋,更左派一些。没有人围观。围着他的没几个人,都是保镖,还有一个抗议的,拿着牌子,抗议他。我看到他来了,当时没带相机,就回去拿了相机出来拍了几张。」
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