“四月青年会客厅”司马南、王文：围观艾未未
【说明：2011年4月3日，著名艺术家艾未未在北京首都国际机场赴香港时被“带走”，一直下落不明。2011年4月9日，网络视频节目“四月青年会客厅”邀请了司马南、王文谈论艾未未被带走事件，主持人杨富江，分为三段视频在网上播出】
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（一） 艺术一反华，西方就追捧
（二） 艾未未如得逞，中国会更糟
（三） 抹黑中国美化西方，是某些媒体人的一贯作风
（一） 艺术一反华，西方就追捧
（二） 艾未未如得逞，中国会更糟
（三） 抹黑中国美化西方，是某些媒体人的一贯作风
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（ 一 ） 艺术一反华，西方就追捧
杨富江：中国智慧，全球视野。大家好！这里是“四月青年会客厅”。咱们今天主要来着重聊一个人，他叫艾未未。最近呢，有很多网友也是在关注他。今天上午呢，在百度的热词排行榜上“艾未未事件”稳居百度热词排行榜的前十名。那么，今天关于这个话题，我们也请来了两位，非常有声望、非常好玩的嘉宾。独立学者司马南老师，司马南老师您好！还有北京的媒体人王文老师，王老师您好！这个，司马南老师接触艾未未应该有些年头了吧？
司马南：对。
杨富江：在您眼中他是一个什么样的人？
司马南：脸很大，头型很怪，胡子很长。早年间没名，在美国混，混了十几年没名堂。但是，2008年突然间声誉鹊起。声誉鹊起的原因呢，据说是奥运会的重要工程请他去了。
杨富江：这个重要工程指哪个？（插问）
司马南：~~但是，但是。艾未未自己跟外媒说：我不想给共产党添彩，我不干。嗨，你想不到这人啊不知道哪句话就能中彩。艾未未这样的言论一下子中了彩票，国外的那些个投注站，纷纷就给他大奖。于是乎艾未未就获得了巨大的声望。请你注意！2008年下半年至2009年上半年，半年多的时间里边，中国的媒体~~。《南方周末》关于艾未未的专题就有不下10篇之多。艾未未一下子就成了最人性的，最伟大的，最最有爱心的，最最有国际声望的，然后这样的大艺术家。所以，艾未未他这个脉络呀，就非常的耐人寻味。我说这些和现在我们讨论的现实拘留没关系。我只说从背景的角度我们理一理艾未未。发现这个大胡子，这么一个长相怪异的一个艺术家。怎么突然之间变得很多人都特别关注了？嗯，这里边是有微妙的底牌的，是有复杂的底色的，是有人为炒作的因素的。所以说，艾未未很像股市上的一个，一个，那什么~~，叫做妖股啊？叫妖股。你知道~~？你炒股吗？
杨富江：懂一点儿。
司马南：懂。懂一点儿啊。你知道妖股吗？
杨富江：就像刮着邪风似的~~
司马南：哎，不知道怎么一下就起来了。艾未未就起来了。所以艾未未最伟大的艺术成就，是在英国，英国出大钱搞了个什么东西？哎，搞了一大堆瓜子儿！（三人哄堂大笑）人做一大堆的瓜子，扔到地上。这叫神~马~玩~意~儿！但是，对不起，说这个是世界上最伟大的艺术。我们英国就有人愿意出钱。
杨富江：嗬！（激动状）我也能干了这事儿啊！
司马南：你能干就不行了。因为~~因为没有人准备包装你！（三人哈哈大笑）
王文：因为你没有大胡子。（再次大笑）
杨富江：所以这小子上来的路数不正啊！啊？！
王文：艾未未的知名度啊。我用三句话来概括，就所谓的他（一切）在自由派中比左派中要有名；所谓在欧美国家（不）所谓在国外要比在国内有名；所谓在欧美国家要比发展中国家要有名。所谓的他~~，他所谓的名声是什么啊？我想这三大特点，可以看出他的知名度到底在哪里？什么样的？到底背景怎么样？我们可以去~~。我有一件事还可以说明另外一个方面。有一次我在一个艺术展上见过他。见过他呢~~。我倒没有什么？我也没过去看，只不过是他的那个，围了一群人，一群人这个纷纷的，显得好像很仰慕他。那么，他留了个大胡子，最后我~~（不知此处说了什么）。“哎！那个人好像奥姆真理教的教主啊！”
杨富江：邪教嘛！
司马南：麻原彰晃！（三人大笑）
王文：这个是我的亲历，但我这么说，不代表我的看法。的确，我说了一个客观的事实。有人这么来看，有人这么在说，有人这么在表达。那么背后是怎么样的？那就仁者见仁，智者见智了。
司马南：我跟这个，叫艾未未的人吃过饭。
杨富江：这还，不仅仅是见着过。
司马南：那，桌子上都是名流嘛。一块吃过饭，我觉着他没什么特别的见识。用，跟他非常熟的另外一个艺术家的话说，就说他是疯子！原来啊，他受到鼓励就开始折腾。这个人据说在美国也经常参加示威游行啊。反这个反那个。但，请注意！你查。我来之前专门让一个朋友，他的英文超好，英文搜索能力强到~~。就是艾未未在美国的十几年，虽然参加过，自称参加过，《南方周末》也报道他参加过很多的美国的各种各样的游行示威。但是，对不起。在美国英文主流媒体上，关于艾未未的记载几乎就没有。更没有把他当成什么伟大的艺术家！可是回到中国后，当艾未未坚定地喊出：“中国是不文明的国家，要终结中国专制统治”的时候。哈。好家伙！（激动状）艾未未一下子在西方爆得大名。
王文：对！
司马南：所以艾未未这个事件，他是政治的，要不然能想象~~，想象艾未未叫警察带走了。中国被警察带走的人太多了！每天得抓多少啊？流氓、小偷、嫖客，是吧？带走的太多了。哪个人能够一下子引起西方某些国家，某些政治势力，某些什么什么国际组织，一股脑的开始煽乎。
杨富江：声援。
司马南：说完了！完了！完了！中国人权状况恶化了，为什么呀？你看艾未未被带走，被带走的人多了。你知道艾未未什么原因被带走的嘛？我现在，今天下午，今天晚上。我要接受一个外国媒体的采访，我就想问他：你知道艾未未什么事儿嘛？你知道艾未未是嫖娼啊？是██啊？是吸毒啊？还是，这个刑事犯罪呢？你知道他什么事儿吗？你什么都不知道，你凭什么说艾未未被带走就是中国人权，这就叫中国人权状况恶化？我不知道王文兄怎么看这个事儿？
王文：对！的确。你看那个星期天发生这个事儿以后，结果不仅仅是西方媒体，西方的国家，国家的发言人。美国、法国、英国、德国的主要的西方外交部发言人全出来说。他不说法律是什么样的。但他们都说一句话：你要放人！哎。这个很有意思啊。你们不是法治国家吗？你么这些发言人肯定很懂法律。那你难道不问问法律程序怎样？不问问到底犯了什么罪？这个不管。他要的是放人。然后第二点，就是人权问题。这个逻辑是非常非常有意思的，是很模糊的，是很蛮横的，是有他自己那种优越感存在的。如果你抓人就不对，那抓人之后，那你可以说很多啊。所以这种，让我们感觉非常可笑。
司马南：对啊。他不知道这个人什么原因被警察抓了。他上来就说：你放人！这就像一个~~，一个大人，法盲加文盲再加流氓。法盲加文盲再加流氓这仨门加一块的大人。听说自己的儿子在这儿遭遇不公正了。只要是儿子这点。你放人！要不然我就怎么样！所以，在今天的国际秩序当中，我们依然看到的是丛林法则。看到的是有人家，村长家的二楼装着一喇叭，全村都得听他的。他指手画脚惯了，居高临下惯了，牛皮哄哄惯了。他指手画脚，他要求你怎么样。但问题在于，今天的你我对中国的法治建设，对中国社会的了解。不是说你这样中国就会屈服你。那我请问，首先，你要证明他艾未未的人权，他怎么就凌驾于全国人民的人权之上呢？艾未未的人权是人权，中国人民这个集体的概念，这个就不是人权？你艾未未被带走了，不问任何是非曲直，具体事由，就叫放人，你这叫人权吗？还有，你如何证明美国、法国、德国、英国，所谓的西方发达国家。你们难道更关心，比中国共产党，比中国政府，比王文司马南更关心中国人民的人权？能证明嘛？我们当然知道你们历史上不讲人权，你们现在正在伊拉克，在阿富汗，在利比亚，在利比亚正在让利比亚人民看到——“人权”。所以我说呀，你艾未未这么一件事情啊。它折射出来各种各样的关于人权的一个一个的色块。就像艾未未的那个画一样。我们从不同的人就能从中解读出不同的主题来。
王文：这个~~，司马南先生的一番话，让我想起08年，我在美国得克萨斯州发生的一件事。得克萨斯州有一个达拉斯市，有个印地安纳人的博物馆。我在博物馆参观的时候，是美国的一个外交官陪我一起参观的。我当时一个，第一个反应就说，那个200年前的印地安人在美国的地位，不就有点像，在～这个～这个～那个～那个。我说的~~，可不可以不恰当的比喻——西藏在中国。我说这是个民族融合问题。外交官说：“哎！你这个比喻很不错，但是我要告诉你，你们太仁慈了。你们应该像200年前我们对待印地安人一样。”这个人让我很吃惊。我说，我能报道你吗？他说：“这个开玩笑的。”所以这个让我感觉，深有体会。西方人对于人权，内心怎么想的？嘴上怎么说的？我们要透过现象看到本质。
杨富江：他们的大棒政策是在骨子里的。
司马南：说的好，说的好。人权是个大棒，美国人操着棒子，看谁不顺眼就拿人权去打。但是看到这层还不够。美国的人权还不仅仅是大棒，它还是树叶。金庸的小说里边，最高的武功不是拿着刀枪棍棒，是拿一树叶儿，叫“摘叶飞花”。武功高强嘛！“嗖”，飞过去。所以美国人把人权运用的相当娴熟。他使摘叶飞花，找个事儿，然后就说你中国人权状况不好。中国的人权，30年来，60年来，到底好不好？中国人民的人权到底改善了没有？这个事情，有目共睹啊！你去看一下死亡啊，你去看死亡率啊。看我们吃什么？穿什么啊！你看我们造了多少房子啊，你看～～。羞耻啊！所以说，美国人拿着人权，摘叶飞花，来取我们的首级。这是美国的战略。问题在于，我们这个事情要看清楚。遗憾的是，美国人的大嘴、美国人的大棒、美国人的高压、以及美国人的摘叶飞花。遗憾的是我们一些脑子不清的人。还就被人家洗脑了。
王文：这个的确让人非常遗憾。我看了一下，艾未未这件事上来以后，在微博上。怎么样去力挺艾未未的人。我把他们分成三种人：第一种人呢，是部分被洗脑的网络屁民。他们不知道艾未未是谁，只知道，嘿！这个中国政府做了，我们就反对，我把他们称为“凡是原则”，新“两个凡是”。第一：凡是中国政府的我就支持（纠正：凡是中国政府的我们就反对），凡是美国政府的我们就支持。第二种：自由派的马甲。那些人他有一些逻辑，但他不敢用真名，在微博上用了一个马甲，就说怎么样怎么样。第三种：更有意思，叫外国水军。你看他的IP地址是来自外国的。这个正好跟一个月前，大概上个星期前，在英国报道了一条消息，美国网络司令部专门成立的一个，雇佣他们为外国的水军出现的。我觉得这不是一种巧合，这个我们的确一定要提高警惕。
杨富江：对。
司马南：在网络上面的，这种自由派的势力，拿着人家钱财，替人家消灾，特尽心、特敬业的那种网络水军以外。其实在我们媒体上，还有就是，老百姓通常说的“南方系”，以《南方周末》为代表的，这样一些个广东省委宣传部管的媒体。公然在这类事情上，旗帜鲜明的站在反体制的立场上。反体制，不是政治体制改革的那个体制。他讲的就是政治，所以，你看看关于艾未未的集中报道。所以，你看看关于“普世价值”的宣传。所以，你看看关于政治体制改革，他那个话里有话，那个很微妙啊。所以，艾未未这个事，不是一个人权问题！就是一个政治问题！
杨富江：它就是一种手段。
司马南：哎，它就是一种手段！比方说，你可以和任何一个耶鲁大学，耶鲁学派的法学家。我跟你谈谈，你们关注的、你们支持的、你们看好的、你们认为可以包装的、你们包装以后觉得影响力很大的——艾未未先生。他如果要触犯中国法律，到底可不可以传讯啊？你们看好的、你们支持的、你们给钱的、你们鼓噪包装的艾未未。如果能够触犯中国法律，可不可以用中国法律来拘捕啊？假如你们的回答是：YES。那你们现在闹什么？你们干嘛你，你们？（冷笑）
杨富江：另外，每个国家都~~~
司马南：艾未未凭什么就可以居高临下，他就有豁免权了？对不对。就算你艾未未有豁免权，我们收拾他又怎么了？你们洪博培跑到街上来打酱油，我们不也照样说嘛？是中国政府按着不让说。我发了两篇，那个博客文章，都被删了！哈哈，他不让你说。
杨富江：管理员通知你～～
王文：在这个问题上，我觉得中国人的确很含蓄的。中国30多年来，一直十分有耐心，希望获得西方人的理解，美国人的理解。但是我发觉，现在他们越发展越焦躁，他们越焦虑，反而变本加厉的来抹黑你。这个让人很受不了。那你美国怎么样呢？我来举两个简单的例子。第一个例子，以警察为例吧。很多人说我们警察多，“维稳”之类的。在美国，每千人里边有3.25个警察。而中国每千人只有一个多的警察。也就是说平均在美国的警察数量多于中国的三倍。
杨富江：警察数量多，但人口基数也大啊。算比例。
王文：所以反映了什么呢？为什么美国需要那么多警察呢？第二、还有一个蛮有意思的，大家可以搜一下，有兴趣的朋友可以搜一下网络，2003年6月17号，美国报道了一条新闻，这条新闻就是美国的联邦大法院通过了一条法案，通过了一条什么法案呢？叫做“秘密逮捕的法案”。这个秘密逮捕的法案就是说，如果因为国家安全原因，美国可以秘密逮捕某些人，另外，还不许公布这些人的名字。这个是个确凿的证据。大家有兴趣的可以搜一下。这又能说明什么呢？所以我们理解的美国，我们理解的西方，我们理解的美国的所谓人权，实际上是分裂的。我们某种程度上，我们~~~，一方面现实中的美国人权，的的确确让人很寒心。我去美国好几次。我有一次开会，在美国呆过很长一段时间。有一次，跟美国外交官开会。我告诉他，中国这么多年，中国政府实际上已经发展的很好了。你们应该，再换一只眼睛看中国，应该多报道一些正面的。结果这个时候，那里也有一些报业老总，还有一些外国媒体，美国外交官也在场，他没怎么说，立刻把我打住了，说：“我们这里没有人关心你们中国人什么事儿。你不要说这些，你也不要为美国辩护，你也可以说我们有人权问题，美国的人权的先进性和它的原则。”我当时拍案而起，说我回去吧，我不参加这次大会了。所以在场边也是有很多这种事发生的。所以，我在我的博客上，也曾经专门讨论过这个问题。就是这个让你非常难以接受，实际上他是某种抑制的手段，抑制你，说出他反对的，他的很多话。这是一种潜规则，一种政治正确。
司马南：说就不行。
杨富江：对，说就不行。
司马南：刚才王文举的几个例子来说，美国他通过这样的法律，以国家安全的原因，可以秘密逮捕这个人。
杨富江：那跟国民党干的事儿差不多嘛。
司马南：并且不许公开报道，不允许公开报道。
王文：这个确凿的证据。确凿，确凿。
司马南：美国的法律规定，美国人可以这么干。那么，中国仅仅是对一个，对一个人（艾）啊？我们依照中国的法律来传讯，或者是拘捕。这本来就是中国的法律，就是在中国的土地上，这本身是名正言顺的事情啊。何来中国人权状况恶化？对比你美国的这种法律，我觉得中国人太仁慈了。是吧？那么这种事情。美国人打招呼、施压、抗议。中国政府，到现在为止中国政府没有，关于外交部发言人说过话。我们打碎了牙，自己往肚子里咽。
王文：有可能今天下午，外交部发言人会（发言）。
司马南：今天下午有可能会吧。
杨富江：我们老实惯了。
（二） 艾未未如得逞，中国会更糟
杨富江：好，关于艾未未这个人呢。我想现在很多不明真相的群众，是跟着走。骂政府把他带走了。其实，艾未未这个人身上有很多的标签。他这次被带走是一个亮点。但他这个人本身，你比如说：拍裸照啊、或者这个搞人体艺术啊、或者说鸟巢都是他设计的、很多～～。据司马南老师知道，您觉得他可笑的标签有哪些？
司马南：它不在标签。你爱怎么可笑怎么可笑，你爱怎么裸照你怎么裸照。问题在于，你有你创作的自由，在中国的土地上。我们呢，也必须强调依法治国。对不对？
杨富江：框框！
司马南：我们温家宝总理，敬爱的温家宝总理讲过：法大于天呐。对不对？法比天都大。那这个法大于天～～艾未未～～。我们的法就不能规制他一下啊？用我们的网络语言，我们就不能格式化你一下？艾未未，就要凌驾于中国的法律之上。何道理之有？艾未未凌驾于中国法律之上，如果不能被中国法律格式化一下。那些个国际组织，还有那几个正在，联合国军正在炸的那几个小国的外交官，就给中国政府施压。天下有这样的道理嘛？艾未未他爱怎么标怎么标，我不感兴趣。比方说“葵花籽大王”啊、比方说“傻子瓜子”啊、比方说裸照啊、比方说大胡子啊、比方说艾青之子啊。你爱怎么着怎么着。都不关心！我比较关注的是什么？从2008年开始，艾未未突然大讲价值，你知道。近十年来，我对中国的政治哲学感兴趣。我刚出了本书叫《民主胡同四十条》讲的都是政策性。讲的都是我对某些人的所谓的普世价值的高压政策的不满。我认为中国应当有自己的文化自信，自己的体制自信。也就说，中国共产党领导的中华人民共和国，我们这个积木搭了60年。我们对这个体制应当有自信，这就是28年武装斗争，而后60年艰辛努力。最后13亿人才有了这样的地位，有了现在这样的日子。固然，我们有很多不满意。骂娘是允许的，骂娘是应该的。主人骂娘，不满意。但是你说要推倒积木重来，这不行！涉及到两个问题：第一、巨大的浪费，巨大的创伤，承受不起。第二、我们还得讲点法律嘛。对不对？中华人民共和国的宪法原则，中华人民共和国是中国共产党领导的人民民主专政的社会主义国家。艾未未讲价值呢。那是虚晃一招。他讲什么理论呢？他懂什么理论呢？他假装讲理论讲普世价值，但是话题一转，艾未未最响亮的，西方听着最悦耳的口号、最享受的口号，就是艾未未说要结束中国共产党的独裁专制，结束中国的独裁。所以艾未未这话要成立的话，那你这话是违反宪法的！中华人民共和国宪法不让说啊。最新的宪法——54年的那一部宪法。宪法之上的宪法“共同纲领”，中国共产党领导是既定前提。艾未未有想法可以，你公开到处宣传，以此为标志，当然你就是违法啊！
杨富江：危害国家安全罪。
司马南：这得，这得具体说。这得具体说。但是艾未未这样的主张是违反宪法原则的。温家宝同志首先不同意哦。（笑）
王文：艾未未这个现象啊。他折射了一种过去的20到30年中的一种畸形的艺术成名的发展道路。我可以举个简单的例子。你可以到那个纽约的市中心，那个中央公园（Center Park）里面走一走。那个中央公园里，站着在80年代90年代流浪到美国的一些流浪艺术家。这些艺术家呢，走过去你可能会，可能会有一种幻觉，以为你走在上海或北京的某个公园里面。因为，你边上的那些卖5美元一张画，10美元一个小艺术品的一些小艺术家。（哎，对！素描啊和一些小艺术品。）都是中国的艺术家。那些人有的来自上海，有的来自南方，但也有北方的艺术家。我可以相信，是不是有可能艾先生也可能在那里呆过，（对，确实。）但更有意思的是，我对艺术的了解。我可以简单的把它分为。艺术——实际上有些人靠上半身创作,有些人是靠下半身创作。但是很多对于艾未未不了解的人，可能没有看过他的那些裸照。他那是一种下半身创作的产品。那叫艺术吗？如果那也叫我们每个人都可以成为艺术家，你只要不要脸，不要下半身，就可以成为艺术家。
杨富江：咱们仨也可以！（笑）
司马南：简单的说，假如一个人，他逮着机会就把衣服脱了，或者穿着衣服出去，然后一边跑着一边脱，在天安门广场跑N次。那这个是行为艺术啊。
杨富江：是啊。
司马南：跟艾未未这个标准很接近啊。这个东西，关于艺术的东西。我还是建议。我们不谈，好吧？艺术问题，我们不去评论是非，艾未未他是以艺术家的面目在社会上活动的。但是和艾未未引人关注和艺术没有太大的关系。他以前把所有的地方都脱了，所有的部位都折腾了、然后都露了、都展现了、都毫发毕现了，也没成大艺术家啊。但是他说：“终结中国共产党的专制统治。”“中国是黑暗的、独裁的政府。”于是乎，他就成了大艺术家。这不耐人寻味吗？所以艾未未，他是以艺术家的面貌来做政治家。做政治家我不反对，但是你反对中华人民共和国宪法原则。这不行！我在网络上，我曾经讲过这样的话。我说如果有人要███████领导，推翻中华人民共和国的国体。那好，一个老革命讲过一个特实在的话——你拿3000万人头来换。有一个我的朋友在南方报系工作。他说：“司马南，你这话太给力了。你这是威胁什么什么人。”我说：“我谁也没威胁。”我只是在重复一个老革命的话，陈述！中国今天社会所发生的巨大变化有赖于前28年的武装斗争，是打出来的江山。所以你又要玩着艺术、又要想着大名、又要拿着巨资、又要国外媒体、组织和政府的策应。然后一下子就把中国共产党给推翻了？这事儿是另外一回事。但是，这里有一个问题。他们这些人有很大的迷惑性，迷惑在哪儿啊|？他们说中国今天很多问题。当然，我们不掩饰问题啊。看看温家宝总理的《政府工作报告》，不是谈了大量的问题嘛？我们温家宝总理说起话来，满脸的沧桑。那就是因为，面对问题我们要解决问题。问题在于假如，假如我们就按照艾未未的方式，让他来改造中国，那中国只会更乱！我们的人权状况只会更差！所以，艾未未他们这些人。他们的那种政治主张，是正好迎合了西方某些势力。所以，西方反过来包装他。说到底，就是这么一个烂货。说句不好说的。
杨富江：他就是一个棋子。你以为西方人就真的待见你吗？是吧？
王文：过去的20年里，凡是贴上反中国，反共产党的老外就喜欢。所以你看文学贴上了反共产党的，所以他们造就了一个高行健。活动家贴上了一个反共产党的，他们就有了一个刘晓波。学术上反共产党的，他们就有了一个章家敦。还有艺术、宗教～～（哎，对对，就有了达赖。）然后现在就有了艺术等等。这不是一个惊人的巧合。所有的网友也好，所有的普通老百姓也好，都要从这个巧合中，悟出自己的道理。我觉得仁者见仁智者见智可以，但我们要有一个基本的判断，这是我个人的看法。
司马南：他是这样。还有一个判断。他们喊出很多口号，你看外边拆迁了吧？你看城管打人了吧？你看那个贪官又飙车了吧？（富二代撞人了吧。）网民就很愤怒了吧。不错，共产党天天在解决问题。问题是存在的，但是怎么解决呢？怎么解决呢？使用艾未未他们的方式去解决吗？大家都脱了上街？一万个瓜子撒满地？还是高喊一个终结中国共产党统治，然后中国社会就一片澄明啦？只会变得更乱！所以，我们在民主和法治的轨道上来解决问题。在中国共产党的领导下来解决问题，这恐怕是绝大多数老白姓都能够认同的这样一个比较中庸的办法。艾未未的那一套方式如果实行，那好，我们又不是没见过嘛。
杨富江：搞运动嘛！
司马南：是啊。
王文：是啊。非常粗糙、非常无理、非常蛮横～～
杨富江：老百姓在乎的还是日子过得稳定不稳定。
王文：是的。其实我们看，为什么我刚才说网络上的很多所谓的挺艾者。他的脑海是分裂的，他的思维是分裂的。他们构想中的一个中国，主要是构想中的中国是被西方某些人利用的，现实生活完全是分裂的。你会发现很多，的确有很多的贪官。但我们会发觉。我们也有很多的公务员朋友，我们有很多的公务员亲戚，你会发现他们很，每天都加班加点的，拿的也不多，薪水拿的也不多，几千块钱吧。大多数的公务员都在非常努力的工作，绝大多数人。说警察，你看我们~~有时候我开车出去，我也会非常感慨，下雪天的在疏导一些交通，炎热的夏天也是在疏导交通。交警不容易，警察也都不容易。我觉得中国这个，过去我们都说地大物博的，现在我们突然觉得中国资源紧张、人口众多、土地也相对狭小。这么一个国家，每一个在这个国家，国度里边生活的人，都不容易，都挺不容易的。不管你那些高层、中层还是老百姓，都挺不容易的。但在这个不容易的情况下，我们该互相理解，而不是要打乱，打乱以后谁来建设呢|？
杨富江：遭罪的还不是老百姓嘛？
王文|：“亡亦百姓苦，兴亦百姓苦”。这是古人曾经教过我们的话。
杨：对，对。
司马南：现在呢，是这样。有些人以艾未未为代表的人。把中国定位为一个封建专制的国家，黑暗的共产党专政、独裁。所以他们致力于要推翻这个政权。那就改变了中国的国体和政体啊。如果能改变的更好的中国。我觉得未见得不可以。但问题在于，13亿人，我们在如此资源贫瘠得这么厉害的情况下，我们在这个虎狼环伺的世界上，我们在中华人民共和国刚刚陈立60周年，民族往上走的这么一个坎上。我听你大胡子艾未未的，我跟你上街闹街头政治。中国老百姓的日子就好过了？凭什么呀？你可能小孩一听你，脑子跟你一热。反正我，我这样的50岁的小老头。我呀，我凭常识，我就判断出艾未未，你小子可以脱裤子搞你的裸体艺术。但是，你那个政治是不靠谱的。更何况你拿着国外的钱干这个事儿！不明不白啊！对不对？
杨富江：你是真为了什么？
司马南：这个还有一个问题，“民主”这个词儿呢。经常被他们挂在嘴上。好像民主这个东西可以一下子解决很多问题，别忘了！中国共产党就是闹民主起家的。中国今天这样的模式，就是民主，就是老百姓民主之后自治的具体模式。民主，你讲理念的时候呀，大家听着这个道理太通顺了。但是任何美妙的理念都要落实到现实中来。中国今天的现实政治，就是民主的一个结果。这个你要说，我不满意。你告诉我怎么办？他们就说：一人一票。一人一票就注定是一个好的结果吗？一人一票的国家多了，乱的地方还少嘛？
王文：还有一点，说到民主派。前段时间也发生了一个，一位杨姓的~~~。
司马南：杨恒均！自个儿玩消失。
王文：然后告诉人“我是被人带走的，我很危险。”这个时侯，西方媒体一炒作，又把这个事情炒起来了。结果，玩这个也没玩成。最后玩砸了。最后把自己给暴露了，说是澳大利亚人，把身份给暴露了。所以，你们看很多在鼓励人们上街，搞街头政治去斗争的那些人，往往背后是有一些背景的。这个是蛮有意思的。如果，我们再想想这个。我觉得这是一个很有意思的话题。很多时候你会发觉。我做媒体的，我见过很多，我也不能说去攻击他。或者怎么样。但我讲一些自己身边的事儿。一位现在非常著名的自由派领袖。我不说他的名字了。
司马南：某人！
王文：是，某人。那么一次我们在这个，他的微博有好几十万，大概有七、八十万的粉丝。有一次，我们在一个学术讨论会，讨论中国民主问题，他受到了两个北大博士生的反对。认为他说的不靠谱，过于激进。这是一非常小规模的十二、三个人的一个学术讨论会。结果他就勃然大怒，指着两位北大博士生的鼻子骂。然后就到微博上，就说：“北大的博士生就是想当官啊！一开口就是想当官。”这是真事，我相信有些网友知道这个事，这个人是谁？你们下去查一下吧。而这简直就是一个巨大的悖论。你不说想民主吗？
杨富江：人家反对你你就想强压、高压。
司马南：用专制的方式来讲民主，只允许他讲。他讲的那个民主就是按照美国模式的那个民主。你要讲民主还有其他样儿的，那他就跟你过不去。比方说刚才说的那个杨恒均，这老兄可逗了。你是外国人，你倒是回来跟中国人客气点儿。他也知道，他外国人的身份暴露了，天天来骂共产党，话都不好讲。所以呢？他很长时间隐瞒自己是澳大利亚人的真实身份的事实。回来呢，大言不惭逢人便讲：“我是中国公民，我爱国！”我买了一本世界知识出版社出版的他的一本书。这本书（只是）买来看看。这个人呢，他不是一个搞文字的人。但是很喜欢卖弄，所有的卖弄都是一个基本的逻辑。说我骂美国人，我骂美国签证官，我骂美国，美国人都是混蛋！他以骂美国人始，而后呢，把这个话题调整到骂中国。美国是好的，中国是不好的。美国是人权的，中国是违反人权的。美国是民主的，中国是不民主的。基本上每篇文章都这种东西。还有，他玩消失之后呢。另有一个有意思的事儿，在网上被揭露出来。这个杨恒均啊，他那个博客不是自己弄的，他有一个团队在干这个活儿。
杨富江：博客管理者。
司马南：这个“博客管理者”是什么人呢？是小秘书？是几个人的班子？博客管理者是澳大利亚人还是美国人，我们也不知道。所以，像杨恒均这样的在网上的兴风作浪者。这个网路是个好东西，也能把他们的面目揭开了。我们揭开一层，奥，你是外国人啊！你跟中国人说话稍微客气点儿好不好？对不对？奥，你后边还有一个团队啊？团队你还假装你自己辛苦写东西啊？所以，我们不是说你不可以有团队。我们不是说你加入外籍就怎么着，而是因为你撒谎。克林顿，当然是你摸了不该摸得的地方，希拉里跟你急了。但是我们不是希拉里，美国国民也不是希拉里，那为什么国民跟你急呢？因为你在国会作证撒谎了！你说你发誓，我跟尊敬的莱温斯基小姐，绝对没有超越同事的那种关系。后来发现，那不是呀！你手摸到了不该摸的地方嘛。对不对？所以，杨恒均也一样。你公然撒谎、反复撒谎、天天撒谎、逢人便谎。你要我相信你的人格？你有什么人格要我相信？凭什么我们要相信你这种人的人格啊？ （完）
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（ 一 ） 艺术一反华，西方就追捧
杨富江：中国智慧，全球视野。大家好！这里是“四月青年会客厅”。咱们今天主要来着重聊一个人，他叫艾未未。最近呢，有很多网友也是在关注他。今天上午呢，在百度的热词排行榜上“艾未未事件”稳居百度热词排行榜的前十名。那么，今天关于这个话题，我们也请来了两位，非常有声望、非常好玩的嘉宾。独立学者司马南老师，司马南老师您好！还有北京的媒体人王文老师，王老师您好！这个，司马南老师接触艾未未应该有些年头了吧？
司马南：对。
杨富江：在您眼中他是一个什么样的人？
司马南：脸很大，头型很怪，胡子很长。早年间没名，在美国混，混了十几年没名堂。但是，2008年突然间声誉鹊起。声誉鹊起的原因呢，据说是奥运会的重要工程请他去了。
杨富江：这个重要工程指哪个？（插问）
司马南：~~但是，但是。艾未未自己跟外媒说：我不想给共产党添彩，我不干。嗨，你想不到这人啊不知道哪句话就能中彩。艾未未这样的言论一下子中了彩票，国外的那些个投注站，纷纷就给他大奖。于是乎艾未未就获得了巨大的声望。请你注意！2008年下半年至2009年上半年，半年多的时间里边，中国的媒体~~。《南方周末》关于艾未未的专题就有不下10篇之多。艾未未一下子就成了最人性的，最伟大的，最最有爱心的，最最有国际声望的，然后这样的大艺术家。所以，艾未未他这个脉络呀，就非常的耐人寻味。我说这些和现在我们讨论的现实拘留没关系。我只说从背景的角度我们理一理艾未未。发现这个大胡子，这么一个长相怪异的一个艺术家。怎么突然之间变得很多人都特别关注了？嗯，这里边是有微妙的底牌的，是有复杂的底色的，是有人为炒作的因素的。所以说，艾未未很像股市上的一个，一个，那什么~~，叫做妖股啊？叫妖股。你知道~~？你炒股吗？
杨富江：懂一点儿。
司马南：懂。懂一点儿啊。你知道妖股吗？
杨富江：就像刮着邪风似的~~
司马南：哎，不知道怎么一下就起来了。艾未未就起来了。所以艾未未最伟大的艺术成就，是在英国，英国出大钱搞了个什么东西？哎，搞了一大堆瓜子儿！（三人哄堂大笑）人做一大堆的瓜子，扔到地上。这叫神~马~玩~意~儿！但是，对不起，说这个是世界上最伟大的艺术。我们英国就有人愿意出钱。
杨富江：嗬！（激动状）我也能干了这事儿啊！
司马南：你能干就不行了。因为~~因为没有人准备包装你！（三人哈哈大笑）
王文：因为你没有大胡子。（再次大笑）
杨富江：所以这小子上来的路数不正啊！啊？！
王文：艾未未的知名度啊。我用三句话来概括，就所谓的他（一切）在自由派中比左派中要有名；所谓在欧美国家（不）所谓在国外要比在国内有名；所谓在欧美国家要比发展中国家要有名。所谓的他~~，他所谓的名声是什么啊？我想这三大特点，可以看出他的知名度到底在哪里？什么样的？到底背景怎么样？我们可以去~~。我有一件事还可以说明另外一个方面。有一次我在一个艺术展上见过他。见过他呢~~。我倒没有什么？我也没过去看，只不过是他的那个，围了一群人，一群人这个纷纷的，显得好像很仰慕他。那么，他留了个大胡子，最后我~~（不知此处说了什么）。“哎！那个人好像奥姆真理教的教主啊！”
杨富江：邪教嘛！
司马南：麻原彰晃！（三人大笑）
王文：这个是我的亲历，但我这么说，不代表我的看法。的确，我说了一个客观的事实。有人这么来看，有人这么在说，有人这么在表达。那么背后是怎么样的？那就仁者见仁，智者见智了。
司马南：我跟这个，叫艾未未的人吃过饭。
杨富江：这还，不仅仅是见着过。
司马南：那，桌子上都是名流嘛。一块吃过饭，我觉着他没什么特别的见识。用，跟他非常熟的另外一个艺术家的话说，就说他是疯子！原来啊，他受到鼓励就开始折腾。这个人据说在美国也经常参加示威游行啊。反这个反那个。但，请注意！你查。我来之前专门让一个朋友，他的英文超好，英文搜索能力强到~~。就是艾未未在美国的十几年，虽然参加过，自称参加过，《南方周末》也报道他参加过很多的美国的各种各样的游行示威。但是，对不起。在美国英文主流媒体上，关于艾未未的记载几乎就没有。更没有把他当成什么伟大的艺术家！可是回到中国后，当艾未未坚定地喊出：“中国是不文明的国家，要终结中国专制统治”的时候。哈。好家伙！（激动状）艾未未一下子在西方爆得大名。
王文：对！
司马南：所以艾未未这个事件，他是政治的，要不然能想象~~，想象艾未未叫警察带走了。中国被警察带走的人太多了！每天得抓多少啊？流氓、小偷、嫖客，是吧？带走的太多了。哪个人能够一下子引起西方某些国家，某些政治势力，某些什么什么国际组织，一股脑的开始煽乎。
杨富江：声援。
司马南：说完了！完了！完了！中国人权状况恶化了，为什么呀？你看艾未未被带走，被带走的人多了。你知道艾未未什么原因被带走的嘛？我现在，今天下午，今天晚上。我要接受一个外国媒体的采访，我就想问他：你知道艾未未什么事儿嘛？你知道艾未未是嫖娼啊？是██啊？是吸毒啊？还是，这个刑事犯罪呢？你知道他什么事儿吗？你什么都不知道，你凭什么说艾未未被带走就是中国人权，这就叫中国人权状况恶化？我不知道王文兄怎么看这个事儿？
王文：对！的确。你看那个星期天发生这个事儿以后，结果不仅仅是西方媒体，西方的国家，国家的发言人。美国、法国、英国、德国的主要的西方外交部发言人全出来说。他不说法律是什么样的。但他们都说一句话：你要放人！哎。这个很有意思啊。你们不是法治国家吗？你么这些发言人肯定很懂法律。那你难道不问问法律程序怎样？不问问到底犯了什么罪？这个不管。他要的是放人。然后第二点，就是人权问题。这个逻辑是非常非常有意思的，是很模糊的，是很蛮横的，是有他自己那种优越感存在的。如果你抓人就不对，那抓人之后，那你可以说很多啊。所以这种，让我们感觉非常可笑。
司马南：对啊。他不知道这个人什么原因被警察抓了。他上来就说：你放人！这就像一个~~，一个大人，法盲加文盲再加流氓。法盲加文盲再加流氓这仨门加一块的大人。听说自己的儿子在这儿遭遇不公正了。只要是儿子这点。你放人！要不然我就怎么样！所以，在今天的国际秩序当中，我们依然看到的是丛林法则。看到的是有人家，村长家的二楼装着一喇叭，全村都得听他的。他指手画脚惯了，居高临下惯了，牛皮哄哄惯了。他指手画脚，他要求你怎么样。但问题在于，今天的你我对中国的法治建设，对中国社会的了解。不是说你这样中国就会屈服你。那我请问，首先，你要证明他艾未未的人权，他怎么就凌驾于全国人民的人权之上呢？艾未未的人权是人权，中国人民这个集体的概念，这个就不是人权？你艾未未被带走了，不问任何是非曲直，具体事由，就叫放人，你这叫人权吗？还有，你如何证明美国、法国、德国、英国，所谓的西方发达国家。你们难道更关心，比中国共产党，比中国政府，比王文司马南更关心中国人民的人权？能证明嘛？我们当然知道你们历史上不讲人权，你们现在正在伊拉克，在阿富汗，在利比亚，在利比亚正在让利比亚人民看到——“人权”。所以我说呀，你艾未未这么一件事情啊。它折射出来各种各样的关于人权的一个一个的色块。就像艾未未的那个画一样。我们从不同的人就能从中解读出不同的主题来。
王文：这个~~，司马南先生的一番话，让我想起08年，我在美国得克萨斯州发生的一件事。得克萨斯州有一个达拉斯市，有个印地安纳人的博物馆。我在博物馆参观的时候，是美国的一个外交官陪我一起参观的。我当时一个，第一个反应就说，那个200年前的印地安人在美国的地位，不就有点像，在～这个～这个～那个～那个。我说的~~，可不可以不恰当的比喻——西藏在中国。我说这是个民族融合问题。外交官说：“哎！你这个比喻很不错，但是我要告诉你，你们太仁慈了。你们应该像200年前我们对待印地安人一样。”这个人让我很吃惊。我说，我能报道你吗？他说：“这个开玩笑的。”所以这个让我感觉，深有体会。西方人对于人权，内心怎么想的？嘴上怎么说的？我们要透过现象看到本质。
杨富江：他们的大棒政策是在骨子里的。
司马南：说的好，说的好。人权是个大棒，美国人操着棒子，看谁不顺眼就拿人权去打。但是看到这层还不够。美国的人权还不仅仅是大棒，它还是树叶。金庸的小说里边，最高的武功不是拿着刀枪棍棒，是拿一树叶儿，叫“摘叶飞花”。武功高强嘛！“嗖”，飞过去。所以美国人把人权运用的相当娴熟。他使摘叶飞花，找个事儿，然后就说你中国人权状况不好。中国的人权，30年来，60年来，到底好不好？中国人民的人权到底改善了没有？这个事情，有目共睹啊！你去看一下死亡啊，你去看死亡率啊。看我们吃什么？穿什么啊！你看我们造了多少房子啊，你看～～。羞耻啊！所以说，美国人拿着人权，摘叶飞花，来取我们的首级。这是美国的战略。问题在于，我们这个事情要看清楚。遗憾的是，美国人的大嘴、美国人的大棒、美国人的高压、以及美国人的摘叶飞花。遗憾的是我们一些脑子不清的人。还就被人家洗脑了。
王文：这个的确让人非常遗憾。我看了一下，艾未未这件事上来以后，在微博上。怎么样去力挺艾未未的人。我把他们分成三种人：第一种人呢，是部分被洗脑的网络屁民。他们不知道艾未未是谁，只知道，嘿！这个中国政府做了，我们就反对，我把他们称为“凡是原则”，新“两个凡是”。第一：凡是中国政府的我就支持（纠正：凡是中国政府的我们就反对），凡是美国政府的我们就支持。第二种：自由派的马甲。那些人他有一些逻辑，但他不敢用真名，在微博上用了一个马甲，就说怎么样怎么样。第三种：更有意思，叫外国水军。你看他的IP地址是来自外国的。这个正好跟一个月前，大概上个星期前，在英国报道了一条消息，美国网络司令部专门成立的一个，雇佣他们为外国的水军出现的。我觉得这不是一种巧合，这个我们的确一定要提高警惕。
杨富江：对。
司马南：在网络上面的，这种自由派的势力，拿着人家钱财，替人家消灾，特尽心、特敬业的那种网络水军以外。其实在我们媒体上，还有就是，老百姓通常说的“南方系”，以《南方周末》为代表的，这样一些个广东省委宣传部管的媒体。公然在这类事情上，旗帜鲜明的站在反体制的立场上。反体制，不是政治体制改革的那个体制。他讲的就是政治，所以，你看看关于艾未未的集中报道。所以，你看看关于“普世价值”的宣传。所以，你看看关于政治体制改革，他那个话里有话，那个很微妙啊。所以，艾未未这个事，不是一个人权问题！就是一个政治问题！
杨富江：它就是一种手段。
司马南：哎，它就是一种手段！比方说，你可以和任何一个耶鲁大学，耶鲁学派的法学家。我跟你谈谈，你们关注的、你们支持的、你们看好的、你们认为可以包装的、你们包装以后觉得影响力很大的——艾未未先生。他如果要触犯中国法律，到底可不可以传讯啊？你们看好的、你们支持的、你们给钱的、你们鼓噪包装的艾未未。如果能够触犯中国法律，可不可以用中国法律来拘捕啊？假如你们的回答是：YES。那你们现在闹什么？你们干嘛你，你们？（冷笑）
杨富江：另外，每个国家都~~~
司马南：艾未未凭什么就可以居高临下，他就有豁免权了？对不对。就算你艾未未有豁免权，我们收拾他又怎么了？你们洪博培跑到街上来打酱油，我们不也照样说嘛？是中国政府按着不让说。我发了两篇，那个博客文章，都被删了！哈哈，他不让你说。
杨富江：管理员通知你～～
王文：在这个问题上，我觉得中国人的确很含蓄的。中国30多年来，一直十分有耐心，希望获得西方人的理解，美国人的理解。但是我发觉，现在他们越发展越焦躁，他们越焦虑，反而变本加厉的来抹黑你。这个让人很受不了。那你美国怎么样呢？我来举两个简单的例子。第一个例子，以警察为例吧。很多人说我们警察多，“维稳”之类的。在美国，每千人里边有3.25个警察。而中国每千人只有一个多的警察。也就是说平均在美国的警察数量多于中国的三倍。
杨富江：警察数量多，但人口基数也大啊。算比例。
王文：所以反映了什么呢？为什么美国需要那么多警察呢？第二、还有一个蛮有意思的，大家可以搜一下，有兴趣的朋友可以搜一下网络，2003年6月17号，美国报道了一条新闻，这条新闻就是美国的联邦大法院通过了一条法案，通过了一条什么法案呢？叫做“秘密逮捕的法案”。这个秘密逮捕的法案就是说，如果因为国家安全原因，美国可以秘密逮捕某些人，另外，还不许公布这些人的名字。这个是个确凿的证据。大家有兴趣的可以搜一下。这又能说明什么呢？所以我们理解的美国，我们理解的西方，我们理解的美国的所谓人权，实际上是分裂的。我们某种程度上，我们~~~，一方面现实中的美国人权，的的确确让人很寒心。我去美国好几次。我有一次开会，在美国呆过很长一段时间。有一次，跟美国外交官开会。我告诉他，中国这么多年，中国政府实际上已经发展的很好了。你们应该，再换一只眼睛看中国，应该多报道一些正面的。结果这个时候，那里也有一些报业老总，还有一些外国媒体，美国外交官也在场，他没怎么说，立刻把我打住了，说：“我们这里没有人关心你们中国人什么事儿。你不要说这些，你也不要为美国辩护，你也可以说我们有人权问题，美国的人权的先进性和它的原则。”我当时拍案而起，说我回去吧，我不参加这次大会了。所以在场边也是有很多这种事发生的。所以，我在我的博客上，也曾经专门讨论过这个问题。就是这个让你非常难以接受，实际上他是某种抑制的手段，抑制你，说出他反对的，他的很多话。这是一种潜规则，一种政治正确。
司马南：说就不行。
杨富江：对，说就不行。
司马南：刚才王文举的几个例子来说，美国他通过这样的法律，以国家安全的原因，可以秘密逮捕这个人。
杨富江：那跟国民党干的事儿差不多嘛。
司马南：并且不许公开报道，不允许公开报道。
王文：这个确凿的证据。确凿，确凿。
司马南：美国的法律规定，美国人可以这么干。那么，中国仅仅是对一个，对一个人（艾）啊？我们依照中国的法律来传讯，或者是拘捕。这本来就是中国的法律，就是在中国的土地上，这本身是名正言顺的事情啊。何来中国人权状况恶化？对比你美国的这种法律，我觉得中国人太仁慈了。是吧？那么这种事情。美国人打招呼、施压、抗议。中国政府，到现在为止中国政府没有，关于外交部发言人说过话。我们打碎了牙，自己往肚子里咽。
王文：有可能今天下午，外交部发言人会（发言）。
司马南：今天下午有可能会吧。
杨富江：我们老实惯了。
（二） 艾未未如得逞，中国会更糟
杨富江：好，关于艾未未这个人呢。我想现在很多不明真相的群众，是跟着走。骂政府把他带走了。其实，艾未未这个人身上有很多的标签。他这次被带走是一个亮点。但他这个人本身，你比如说：拍裸照啊、或者这个搞人体艺术啊、或者说鸟巢都是他设计的、很多～～。据司马南老师知道，您觉得他可笑的标签有哪些？
司马南：它不在标签。你爱怎么可笑怎么可笑，你爱怎么裸照你怎么裸照。问题在于，你有你创作的自由，在中国的土地上。我们呢，也必须强调依法治国。对不对？
杨富江：框框！
司马南：我们温家宝总理，敬爱的温家宝总理讲过：法大于天呐。对不对？法比天都大。那这个法大于天～～艾未未～～。我们的法就不能规制他一下啊？用我们的网络语言，我们就不能格式化你一下？艾未未，就要凌驾于中国的法律之上。何道理之有？艾未未凌驾于中国法律之上，如果不能被中国法律格式化一下。那些个国际组织，还有那几个正在，联合国军正在炸的那几个小国的外交官，就给中国政府施压。天下有这样的道理嘛？艾未未他爱怎么标怎么标，我不感兴趣。比方说“葵花籽大王”啊、比方说“傻子瓜子”啊、比方说裸照啊、比方说大胡子啊、比方说艾青之子啊。你爱怎么着怎么着。都不关心！我比较关注的是什么？从2008年开始，艾未未突然大讲价值，你知道。近十年来，我对中国的政治哲学感兴趣。我刚出了本书叫《民主胡同四十条》讲的都是政策性。讲的都是我对某些人的所谓的普世价值的高压政策的不满。我认为中国应当有自己的文化自信，自己的体制自信。也就说，中国共产党领导的中华人民共和国，我们这个积木搭了60年。我们对这个体制应当有自信，这就是28年武装斗争，而后60年艰辛努力。最后13亿人才有了这样的地位，有了现在这样的日子。固然，我们有很多不满意。骂娘是允许的，骂娘是应该的。主人骂娘，不满意。但是你说要推倒积木重来，这不行！涉及到两个问题：第一、巨大的浪费，巨大的创伤，承受不起。第二、我们还得讲点法律嘛。对不对？中华人民共和国的宪法原则，中华人民共和国是中国共产党领导的人民民主专政的社会主义国家。艾未未讲价值呢。那是虚晃一招。他讲什么理论呢？他懂什么理论呢？他假装讲理论讲普世价值，但是话题一转，艾未未最响亮的，西方听着最悦耳的口号、最享受的口号，就是艾未未说要结束中国共产党的独裁专制，结束中国的独裁。所以艾未未这话要成立的话，那你这话是违反宪法的！中华人民共和国宪法不让说啊。最新的宪法——54年的那一部宪法。宪法之上的宪法“共同纲领”，中国共产党领导是既定前提。艾未未有想法可以，你公开到处宣传，以此为标志，当然你就是违法啊！
杨富江：危害国家安全罪。
司马南：这得，这得具体说。这得具体说。但是艾未未这样的主张是违反宪法原则的。温家宝同志首先不同意哦。（笑）
王文：艾未未这个现象啊。他折射了一种过去的20到30年中的一种畸形的艺术成名的发展道路。我可以举个简单的例子。你可以到那个纽约的市中心，那个中央公园（Center Park）里面走一走。那个中央公园里，站着在80年代90年代流浪到美国的一些流浪艺术家。这些艺术家呢，走过去你可能会，可能会有一种幻觉，以为你走在上海或北京的某个公园里面。因为，你边上的那些卖5美元一张画，10美元一个小艺术品的一些小艺术家。（哎，对！素描啊和一些小艺术品。）都是中国的艺术家。那些人有的来自上海，有的来自南方，但也有北方的艺术家。我可以相信，是不是有可能艾先生也可能在那里呆过，（对，确实。）但更有意思的是，我对艺术的了解。我可以简单的把它分为。艺术——实际上有些人靠上半身创作,有些人是靠下半身创作。但是很多对于艾未未不了解的人，可能没有看过他的那些裸照。他那是一种下半身创作的产品。那叫艺术吗？如果那也叫我们每个人都可以成为艺术家，你只要不要脸，不要下半身，就可以成为艺术家。
杨富江：咱们仨也可以！（笑）
司马南：简单的说，假如一个人，他逮着机会就把衣服脱了，或者穿着衣服出去，然后一边跑着一边脱，在天安门广场跑N次。那这个是行为艺术啊。
杨富江：是啊。
司马南：跟艾未未这个标准很接近啊。这个东西，关于艺术的东西。我还是建议。我们不谈，好吧？艺术问题，我们不去评论是非，艾未未他是以艺术家的面目在社会上活动的。但是和艾未未引人关注和艺术没有太大的关系。他以前把所有的地方都脱了，所有的部位都折腾了、然后都露了、都展现了、都毫发毕现了，也没成大艺术家啊。但是他说：“终结中国共产党的专制统治。”“中国是黑暗的、独裁的政府。”于是乎，他就成了大艺术家。这不耐人寻味吗？所以艾未未，他是以艺术家的面貌来做政治家。做政治家我不反对，但是你反对中华人民共和国宪法原则。这不行！我在网络上，我曾经讲过这样的话。我说如果有人要███████领导，推翻中华人民共和国的国体。那好，一个老革命讲过一个特实在的话——你拿3000万人头来换。有一个我的朋友在南方报系工作。他说：“司马南，你这话太给力了。你这是威胁什么什么人。”我说：“我谁也没威胁。”我只是在重复一个老革命的话，陈述！中国今天社会所发生的巨大变化有赖于前28年的武装斗争，是打出来的江山。所以你又要玩着艺术、又要想着大名、又要拿着巨资、又要国外媒体、组织和政府的策应。然后一下子就把中国共产党给推翻了？这事儿是另外一回事。但是，这里有一个问题。他们这些人有很大的迷惑性，迷惑在哪儿啊|？他们说中国今天很多问题。当然，我们不掩饰问题啊。看看温家宝总理的《政府工作报告》，不是谈了大量的问题嘛？我们温家宝总理说起话来，满脸的沧桑。那就是因为，面对问题我们要解决问题。问题在于假如，假如我们就按照艾未未的方式，让他来改造中国，那中国只会更乱！我们的人权状况只会更差！所以，艾未未他们这些人。他们的那种政治主张，是正好迎合了西方某些势力。所以，西方反过来包装他。说到底，就是这么一个烂货。说句不好说的。
杨富江：他就是一个棋子。你以为西方人就真的待见你吗？是吧？
王文：过去的20年里，凡是贴上反中国，反共产党的老外就喜欢。所以你看文学贴上了反共产党的，所以他们造就了一个高行健。活动家贴上了一个反共产党的，他们就有了一个刘晓波。学术上反共产党的，他们就有了一个章家敦。还有艺术、宗教～～（哎，对对，就有了达赖。）然后现在就有了艺术等等。这不是一个惊人的巧合。所有的网友也好，所有的普通老百姓也好，都要从这个巧合中，悟出自己的道理。我觉得仁者见仁智者见智可以，但我们要有一个基本的判断，这是我个人的看法。
司马南：他是这样。还有一个判断。他们喊出很多口号，你看外边拆迁了吧？你看城管打人了吧？你看那个贪官又飙车了吧？（富二代撞人了吧。）网民就很愤怒了吧。不错，共产党天天在解决问题。问题是存在的，但是怎么解决呢？怎么解决呢？使用艾未未他们的方式去解决吗？大家都脱了上街？一万个瓜子撒满地？还是高喊一个终结中国共产党统治，然后中国社会就一片澄明啦？只会变得更乱！所以，我们在民主和法治的轨道上来解决问题。在中国共产党的领导下来解决问题，这恐怕是绝大多数老白姓都能够认同的这样一个比较中庸的办法。艾未未的那一套方式如果实行，那好，我们又不是没见过嘛。
杨富江：搞运动嘛！
司马南：是啊。
王文：是啊。非常粗糙、非常无理、非常蛮横～～
杨富江：老百姓在乎的还是日子过得稳定不稳定。
王文：是的。其实我们看，为什么我刚才说网络上的很多所谓的挺艾者。他的脑海是分裂的，他的思维是分裂的。他们构想中的一个中国，主要是构想中的中国是被西方某些人利用的，现实生活完全是分裂的。你会发现很多，的确有很多的贪官。但我们会发觉。我们也有很多的公务员朋友，我们有很多的公务员亲戚，你会发现他们很，每天都加班加点的，拿的也不多，薪水拿的也不多，几千块钱吧。大多数的公务员都在非常努力的工作，绝大多数人。说警察，你看我们~~有时候我开车出去，我也会非常感慨，下雪天的在疏导一些交通，炎热的夏天也是在疏导交通。交警不容易，警察也都不容易。我觉得中国这个，过去我们都说地大物博的，现在我们突然觉得中国资源紧张、人口众多、土地也相对狭小。这么一个国家，每一个在这个国家，国度里边生活的人，都不容易，都挺不容易的。不管你那些高层、中层还是老百姓，都挺不容易的。但在这个不容易的情况下，我们该互相理解，而不是要打乱，打乱以后谁来建设呢|？
杨富江：遭罪的还不是老百姓嘛？
王文|：“亡亦百姓苦，兴亦百姓苦”。这是古人曾经教过我们的话。
杨：对，对。
司马南：现在呢，是这样。有些人以艾未未为代表的人。把中国定位为一个封建专制的国家，黑暗的共产党专政、独裁。所以他们致力于要推翻这个政权。那就改变了中国的国体和政体啊。如果能改变的更好的中国。我觉得未见得不可以。但问题在于，13亿人，我们在如此资源贫瘠得这么厉害的情况下，我们在这个虎狼环伺的世界上，我们在中华人民共和国刚刚陈立60周年，民族往上走的这么一个坎上。我听你大胡子艾未未的，我跟你上街闹街头政治。中国老百姓的日子就好过了？凭什么呀？你可能小孩一听你，脑子跟你一热。反正我，我这样的50岁的小老头。我呀，我凭常识，我就判断出艾未未，你小子可以脱裤子搞你的裸体艺术。但是，你那个政治是不靠谱的。更何况你拿着国外的钱干这个事儿！不明不白啊！对不对？
杨富江：你是真为了什么？
司马南：这个还有一个问题，“民主”这个词儿呢。经常被他们挂在嘴上。好像民主这个东西可以一下子解决很多问题，别忘了！中国共产党就是闹民主起家的。中国今天这样的模式，就是民主，就是老百姓民主之后自治的具体模式。民主，你讲理念的时候呀，大家听着这个道理太通顺了。但是任何美妙的理念都要落实到现实中来。中国今天的现实政治，就是民主的一个结果。这个你要说，我不满意。你告诉我怎么办？他们就说：一人一票。一人一票就注定是一个好的结果吗？一人一票的国家多了，乱的地方还少嘛？
王文：还有一点，说到民主派。前段时间也发生了一个，一位杨姓的~~~。
司马南：杨恒均！自个儿玩消失。
王文：然后告诉人“我是被人带走的，我很危险。”这个时侯，西方媒体一炒作，又把这个事情炒起来了。结果，玩这个也没玩成。最后玩砸了。最后把自己给暴露了，说是澳大利亚人，把身份给暴露了。所以，你们看很多在鼓励人们上街，搞街头政治去斗争的那些人，往往背后是有一些背景的。这个是蛮有意思的。如果，我们再想想这个。我觉得这是一个很有意思的话题。很多时候你会发觉。我做媒体的，我见过很多，我也不能说去攻击他。或者怎么样。但我讲一些自己身边的事儿。一位现在非常著名的自由派领袖。我不说他的名字了。
司马南：某人！
王文：是，某人。那么一次我们在这个，他的微博有好几十万，大概有七、八十万的粉丝。有一次，我们在一个学术讨论会，讨论中国民主问题，他受到了两个北大博士生的反对。认为他说的不靠谱，过于激进。这是一非常小规模的十二、三个人的一个学术讨论会。结果他就勃然大怒，指着两位北大博士生的鼻子骂。然后就到微博上，就说：“北大的博士生就是想当官啊！一开口就是想当官。”这是真事，我相信有些网友知道这个事，这个人是谁？你们下去查一下吧。而这简直就是一个巨大的悖论。你不说想民主吗？
杨富江：人家反对你你就想强压、高压。
司马南：用专制的方式来讲民主，只允许他讲。他讲的那个民主就是按照美国模式的那个民主。你要讲民主还有其他样儿的，那他就跟你过不去。比方说刚才说的那个杨恒均，这老兄可逗了。你是外国人，你倒是回来跟中国人客气点儿。他也知道，他外国人的身份暴露了，天天来骂共产党，话都不好讲。所以呢？他很长时间隐瞒自己是澳大利亚人的真实身份的事实。回来呢，大言不惭逢人便讲：“我是中国公民，我爱国！”我买了一本世界知识出版社出版的他的一本书。这本书（只是）买来看看。这个人呢，他不是一个搞文字的人。但是很喜欢卖弄，所有的卖弄都是一个基本的逻辑。说我骂美国人，我骂美国签证官，我骂美国，美国人都是混蛋！他以骂美国人始，而后呢，把这个话题调整到骂中国。美国是好的，中国是不好的。美国是人权的，中国是违反人权的。美国是民主的，中国是不民主的。基本上每篇文章都这种东西。还有，他玩消失之后呢。另有一个有意思的事儿，在网上被揭露出来。这个杨恒均啊，他那个博客不是自己弄的，他有一个团队在干这个活儿。
杨富江：博客管理者。
司马南：这个“博客管理者”是什么人呢？是小秘书？是几个人的班子？博客管理者是澳大利亚人还是美国人，我们也不知道。所以，像杨恒均这样的在网上的兴风作浪者。这个网路是个好东西，也能把他们的面目揭开了。我们揭开一层，奥，你是外国人啊！你跟中国人说话稍微客气点儿好不好？对不对？奥，你后边还有一个团队啊？团队你还假装你自己辛苦写东西啊？所以，我们不是说你不可以有团队。我们不是说你加入外籍就怎么着，而是因为你撒谎。克林顿，当然是你摸了不该摸得的地方，希拉里跟你急了。但是我们不是希拉里，美国国民也不是希拉里，那为什么国民跟你急呢？因为你在国会作证撒谎了！你说你发誓，我跟尊敬的莱温斯基小姐，绝对没有超越同事的那种关系。后来发现，那不是呀！你手摸到了不该摸的地方嘛。对不对？所以，杨恒均也一样。你公然撒谎、反复撒谎、天天撒谎、逢人便谎。你要我相信你的人格？你有什么人格要我相信？凭什么我们要相信你这种人的人格啊？ （完）
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